От Фриц
К Temnik-2
Дата 01.03.2004 17:10:16
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Шесть дивизий - это много.

>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.
Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.
Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.
Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.
>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.
>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
"Белая армия чёрный барон
Снова готовят нам царский трон".
Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.
>Так что - в ножки им теперь поклониться?
Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.
>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?
>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.
Именно в городах умирали от голода и болезней.
>В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.
Со всех собрать было нереально, приходилось всё брать с тех, с кого удавалось. А гражданская война не только весной 1918 была неизбежна, но и весной 1917. И даже 28 февраля 1917 она была неизбежна.
>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.
Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.
От Temnik-2
К Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата 03.03.2004 18:29:48

Re: Шесть дивизий...

>>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
>Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.

С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.

>Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.

...был бы там Новочеркасск... ?

>Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.


Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.

А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".

>Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.

Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.

>>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
>Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.

Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.

>>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
>Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

http://www.rus-sky.org/history/library/february.htm

>>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
>Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...

Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?

>>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
>"Белая армия чёрный барон
>Снова готовят нам царский трон".
>Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.


Большевики прекрасно знали кто есть кто. Иных доводов не вижу. Про монархистов в Белой армии уже было. Кроме того, см. напр. восп. Лукомского

>>Так что - в ножки им теперь поклониться?
>Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.

И Батыю. В обнимку.

>>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
>Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?


Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".

>>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
>Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.

>>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
>Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.


Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.

Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.

Все. Об этом - др. ветка.

>Именно в городах умирали от голода и болезней.

В 1916-м? Кто?


>>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
>Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

Ну так вот и восстанови.


>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
>Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.

Осенью 1916-го многие говрили, особенно те, кто рвался к власти или примазывался. Наиболее известны: Милюков, Пуришкевич, Родянко


>Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.

Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.
От Фриц
К Temnik-2 (03.03.2004 18:29:48)
Дата 04.03.2004 13:33:18

Re: Шесть дивизий...

>С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.
Скорее всего, агентура была. Но что такое разгром "охранки" по сравнению с разгромом всей страны? Нет, в Питере действовала "агентура" намного более многочисленная, смелая, изобретательная чем германская.
>...был бы там Новочеркасск... ?
В Новочеркасске, кажется, 22 человека убили? А знаете, сколько убили в 1993? А сколько в 1905?
Нет, в 1917 невозможно было так легко отползти. Даже если бы и был такой генерал и такая дивизия, если бы удалось захватить Питер и восстановить власть царя, как в 1905 в Москве (только с бОльшими потерями) пропаганда обрушилась бы на законную власть с ещё большей силой. А что делать с изменившими генералами - а ведь их много было, почти все.
>Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.
Насчёт иприта - это, кажется, пропаганда. Да, какие-то баллоны были, их кто-то видел. А вот что газ применялся - этого никто не говорит.
>А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".
Да я-то не против подавления бунта силой. Во время войны так и надо давить бунты. И не 2 тысячи казнить, как столыпин, а десятки тысяч. Но не мог Николай этого сделать. Он не владел ситуацией, чтобы это осуществить. Ему просто не подчинялись. Как и Керенскому. Александр передал Николаю хорошо управляемую страну, а Николай распустил её, как Горбачёв.
>Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.
Это была идея фикс Гучкова. Он несколько лет кричал, что генералы бездарные, и их надо менять. Как стал военным и морским министром, так и начал менять пачками. Результаты были удручающие.
>Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.
Твёрдый правитель казнил бы 20 тысяч, и спас бы 20 миллионов, погибших в гражданской войне. И настоящему правителю хватило бы силы вести страну, что-то строить и менять, а не только медленно уступать давлению.
>Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...
Да хоть горшком назови. Надо принимать адекватные решения. Что толку, что Керенский и Горбачёв "дали свободу", крича о том, что надеются на прекрасные качества народа. Лучше бы меньше льстили народу, да не доводили бы страну до хаоса.
>Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?
Да не веду я пропаганды. Говорю, как есть.
>Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".
Не из-за Ленина это, а по объективным причинам. На западе рабочие теперь не столько эксплуатируемые, сколько эксплуататоры. Поэтому.
>...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.
Спросите татар, как они к Чингизу относятся. Тимур же - фигура менее значительная.
>Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.
Ерунда. Они и так весь хлеб продавали, он у них товарный был. А вот крестьяне стали придерживать.
>Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.
Ну, инфляция. А принцип-то тот же. И развёрстка-то провалилась, не смогло правительство собрать хлеб.
>В 1916-м? Кто?
В 1918. Тогда-то развёрстка и продотряды и стали необходимы и разумны.
>Ну так вот и восстанови.
А платить чем? Бумажками? Чтобы восстановить государство, нужен был хлеб. Его забрали у крестьян, и создали армию и ЧК.
>А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?
Россию. А воевал - с революционерами. Или Вы этот факт не видите, будучи убеждены, что все они козлы - от Алексеева до Троцкого?
>Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.
Хорошего выхода уже давно не было. Ленин спас Россию, как мог. Другие никак не смогли.
От А.Б.
К Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата 01.03.2004 19:58:55

Re: Непонимания - еще больше.

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции?

Неважно - кто довел. Важно - как Ленин со товарищи распорядился ситуацией. Вас по этому поводу беспокоят.

А прекратил революцию, все-таки, Сталин.