От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 25.02.2004 11:42:09
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Так - не оцените.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 11:42:09)
Дата 25.02.2004 13:21:21

Что же здесь неясного?

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>
>Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.


Как же нечем, если отдавали?

Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата. Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета. Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Что же здесь неясного?

Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.
От Игорь С.
К Temnik-2 (25.02.2004 13:21:21)
Дата 25.02.2004 18:47:49

А что ясного?

>Как же нечем, если отдавали?

>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.

С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

И - сколько выплата?

Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
В каком году?

Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

>Что же здесь неясного?

А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?

>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.

Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?
От Temnik-2
К Игорь С. (25.02.2004 18:47:49)
Дата 26.02.2004 01:11:05

Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

>>Как же нечем, если отдавали?
>
>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>
>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

>И - сколько выплата?

>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>В каком году?

>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>
>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?


Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Кстати сказать, и хуторянам кредиты давали под 2% на 40 лет и с рассрочкой выплаты.

Про наивность. Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну фондов.

Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.

За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.



Понятна политика?

Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.


>>Что же здесь неясного?
>
>А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?


Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)


>>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.
>
>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?


Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
От Игорь С.
К Temnik-2 (26.02.2004 01:11:05)
Дата 26.02.2004 20:27:23

Ну что ж, начнем вот с этого.

>>>Как же нечем, если отдавали?
>>
>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>
>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>
>>И - сколько выплата?
>
>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>В каком году?
>
>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>
>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>
>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>
>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Вы мне ничего не должны. Хотите доказывать свой тезис с цифрами - доказывайте. Так будет конструктивней. Не хотите - как хотите. И не воображайте, что Вы единственный, кто знает цифры.

Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.

>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Про наивность. Молодой человек,

Спасибо, юноша :о))
>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

А на душу населения?

>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.

Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.
От Temnik-2
К Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата 03.03.2004 18:29:27

Re: Ну что...

>>>>Как же нечем, если отдавали?
>>>
>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>
>>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>>
>>>И - сколько выплата?
>>
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>В каком году?
>>
>>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>>
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>>
>>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>>
>>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?
>
>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?


А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?
От Игорь С.
К Temnik-2 (03.03.2004 18:29:27)
Дата 03.03.2004 22:21:17

Паровая машина может взорваться, в отличие от лошади.

>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

Однако - выжили.

>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?

А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.

А все остальное - отдельно.
От Temnik-2
К Игорь С. (03.03.2004 22:21:17)
Дата 03.03.2004 23:50:18

Re: Паровая машина...

>>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?
>
>>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?
>
>Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

>Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

>Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

>Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

>Однако - выжили.

>>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?
>
>А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
>Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

>Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.


Исходя из написанного - не в царской, а вообще - в России.

>А все остальное - отдельно.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата 27.02.2004 01:33:12

Да на этом можно и кончить

>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг?? По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство. Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>А на душу населения?

А на душу населения, старичок, бюджет СССР отставал не то, что от Англии, Франции и Германии в свои лучшие годы, но также и от Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... далее везде, включая Чехословакию, Венгрию и Польшу. Впрочем, пожалуй, Румынию с Болгарией он таки превосходил. А то и Грецию (иногда) - чем черт не шутит? Ура, ура! - и пробки в потолок!

>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (27.02.2004 01:33:12)
Дата 27.02.2004 10:32:39

Можно и не начинать

>Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг??

Да, ставилась. Если не хотите чтобы ваша страна постоянно была дойной коровой. Если хотите петь свои песни а не чужие.

>По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство.

гвардейство...

>Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

Я не понимаю, Вы предлагаете России постоянно выплачивать по внешним займам 20% бюджета?

>старичок,

Вы то что в чужие дела встряете? Я к Вам непочтительно обратился?

>А на душу населения, бюджет СССР

мы что обсуждаем, супер достижения России или что? Или сравниваем Россию и СССР?

>Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?

Дык кому поп нравится, кому попадья. Либо - в долговую яму лезть, либо за счет внутренних ресурсов. По мне так 20 лет за счет внутренних ресурсов лучше, чем на всю жизнь в кабалу.