От Monk
К Temnik-2
Дата 22.02.2004 18:27:46
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: А где...

//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в случае такого развития событий? Или Вы думаете, что нас англичане с американцами пришли бы спасать? Очень здорово сидеть и считать в начале XXI века сколько у СССР было танков, самолётов, орудий, полученных, кстати, в результате индустриализации. Насколько всего этого было больше и лучше, чем у немцев. А потом плевать с высокой колокольни на дураков Сталина и Жукова, которые победили нацистов, потеряв в войне 27 миллионов своих граждан. Не смейте забывать, что Гитлер создал самую великую в мировой истории армию вторжения! Немцы в 1940 г. разгромили такую первоклассную державу как Франция в течение нескольких недель, и к 1941 г. Германия находилась в зените своего могущества. Вы забываете, что летом 1941 г. на СССР напала непобедимая армия вермахта, которую никто до этого не мог остановить на Западе. Вопрос заключался в том, будет существовать дальше наша страна или нет. А Вы рассуждаете примерно так: победа СССР была очевидна, зачем допустили столько жертв в ходе бесспорного разгрома гитлеровской Германии.
//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.
От Temnik-2
К Monk (22.02.2004 18:27:46)
Дата 22.02.2004 22:34:10

Прямым текстом

>//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
>Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
>//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
>У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в


Ни в коем случае. Не изображая Сократа, говорю прямым текстом:

1) Я не полагаю, что к войне не следовало готовиться - я призываю не вдаваться в двойные стандарты. Обвиняя Николая Второго в неудачной войне - посмотрите на альтернативу и оцените ее с тех же позиций.

2) Я вижу прямые аналогии между событиями февраля 1917 г. и тем, что происходило в конце 1990-х гг. Притом параллели не формальные и не внешние, а существенные и, т.с., структурные. ИМХО, Ленин и Сталин как трансформанты радикального крыла Февраля, мало что изменяли по сути - они лишь "заморозили" ((с) СГКМ) ситуацию - малейшая "оттепель" - и все пошло по новой.

Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?

Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....

3) Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.

Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.

4) Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.

Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.

Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?

Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.

Но это полбеды, разумность - понятие относительное, бывает и заумь. Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.

Поэтолму, считаю, что нужно углубить то, что Ленину было не под силу. Без захоронения мумий, издевательства над чуствами людей, вынесших на себе тяжесть войны и восстановления, либеральных шабашей и т.п., разумеется. Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.


>//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
> Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.

Я читал академические истории этих войн, да и не только. И считаю, что не стоит замазывать также действия своего народа и правительства в 1914 - 1916 гг.
От Monk
К Temnik-2 (22.02.2004 22:34:10)
Дата 23.02.2004 11:29:20

Re: Прямым текстом не получилось

Не знаю, как другим Вашим собеседникам, а мне бывает очень сложно воспринимать и анализировать некоторые Ваши мысли. Всё время остаётся ощущение какой-то недосказанности. Из-за этого не всегда понимаешь, а что Вы хотели сказать? Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
Или: //Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.//.
Может поясните, что имели в виду?
//Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.// Расскажите, что это за «наиболее плодотворное и сильное течение отечественной культуры и философии», что за силы Вы считаете «здоровыми». Я ведь могу только об этом догадываться, точно не зная какое содержание Вы вкладываете в эти слова. А раскол, я думаю, не только из-за фигуры Ленина, по-моему, всё сложнее.
//Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....//
Тут Вы меня несколько удивили. Идейка в антисоветских кругах, конечно, очень распространённая, однако много ли в ней практической ценности? Ленин, шире большевики, пришли к власти и удержались у неё в страшные годы русской смуты XX в. благодаря двум декретам: «О Земле» и «О Мире». После издания этих двух декретов время всех остальных политических сил в России ушло. Это был кардинальный разрыв со старой Россией, началась новая эпоха. И в этих новых условиях, в принципе было ясно, что большинство населения страны (среднее российское крестьянство) от большевиков не отступит. Именно это было основой всего хода разворачивающейся гражданской войны. Большевики оказались единственной политической силой, которая смогла спасти Россию от исторического небытия в 1918 г. ЧК, красный террор, продотряды и комбеды, заложничество, проявления еврейского радикализма – всё это страшные подробности гражданской войны, её кровавый фон. Заостряя внимание на этих ярких познавательных фактах, на «кровище», антисоветчики сознательно дают ложный ответ на здравый вопрос народа: «Почему большевики победили?» Ленин – огромное и сложное явление в российской истории XX в. А сколько было не менее ярких моментов, помимо первых декретов Советской власти, – Апрельские тезисы, переход к НЭПу, отход от концепции мировой революции и определение задач внутреннего развития в начале 1920–ых гг. На каждом решающем этапе развития страны Ленин выдвигал «выходы». Если бы этого не было, как бы он удержался у власти? Не путайте его с Николаем или Горбачёвым.
//Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?//
Конечно кажется. Думаю, с этим никто спорить не будет и очень хочется этого. Кому пожелаешь жареного петуха? Правда, встаёт другой вопрос: а возможно ли безмаятниковое развитие России? Вы сами считаете, что новый Февраль уже пошёл.
//Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.
Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.//
Вот это Вы зря. Практически всё мыслящее население страны ещё со второй половины 80 гг. (интеллигенция ещё раньше) задумалось над тем, что Вы назвали, по-моему без всяких оснований, «ленинско-народницко-февральской либеральной концепцией отечественной истории». Найдите мне сейчас человека, который считает период развития страны с 1200 г. по начало XX в. «потерянной эпохой самовластья и эксплуатации», с крайне негативным отношением к истории Русской Православной Церкви, допетровским представительным органам. Переосмысление примитивных схем советского обществоведения как раз произошло, а вот то, что Вы называете «целостным сознанием нации», действительно, не появилось, да и не могло оно вырасти в России 90 гг.
//Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.
Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?
Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.//
Пропускаю про «портянки из дыбенковского кубрика», это из разряда мировоззренческих вещей, что-то оспаривать у Вас в этой фразе бесполезно. Несколько по-своему интерпретирую Вашу последующую мысль. Одной из причин коррозии советского строя было то, что Советская власть, дав людям прекрасное доступное образование, оставила агитацию, пропаганду, политическое воспитание на уровне 20-30 гг. Высокообразованным людям урбанизированной страны советское обществоведение давало практически те же самые представления об окружающем их мире, прошлом страны, мировой культуре и проч., что и в годы Ленина - Сталина. Оно было неадекватно современным изменившимся условиям, как бы застряв с незначительными изменениями на агитках мобилизационной фазы советского жизнеустройства. Кризис советских общественных наук (он затронул все сферы жизни: от школьных программ до транспарантов на улице) во многом способствовал тому, что у части общества сформировалось непонимание и неприятие своего советского прошлого и настоящего, которое очень ярко проявилось в годы «перестройки», да и выражается до сих пор.
//Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.//
После очередного упоминания о «садистах», как-то особенно хочется, если не бросаться на амбразуру, то продолжать дискуссии. А насчёт мифотворчества – это не ко мне, у меня нет способностей для такого серьёзного дела. Да и манипулировать сознанием меня никто и нигде не учил.
Сергей (если что, называйте меня лучше по имени).
От Игорь С.
К Monk (23.02.2004 11:29:20)
Дата 03.03.2004 21:55:56

Англицизм это...

> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.

In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...
От Monk
К Игорь С. (03.03.2004 21:55:56)
Дата 08.03.2004 22:20:22

Спасибо за разъяснение

>> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
>
>In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...
Просто у меня пока нет практически никакого опыта участия в интернет-форумах, поэтому я слабо ориентируюсь в сетевом сленге. Из-за этого и получаются подобные ляпы.