Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А где я это говорил?

От	Temnik-2
К	Monk
Дата	22.02.2004 11:01:45
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

А где я это говорил?

>//От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!//
>Temnik-2, я не могу понять логику вашего сообщения. Действительно, в ходе Первой мировой войны в 1914-16 гг. немецкие военные части в собственно русские губернии не входили. Но трёхлетнее военное противостояние привело к тому, что блестящее по своей внешней форме российское самодержавие сдулось в 1917 г. в течение нескольких дней. Началась революция, фронт рухнул и немцы, между прочим, дошли до Дона. Только благодаря союзникам, которые

Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?

Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.

Если бы Сталина сместили вследсвие троцкиского заговора утречком 22 июня 1941 г. - так и до сих пор можно было бы говорить - троцкиские поражения, а вот будь Сталин Верховным...

Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).

Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.

А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации. И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?

У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее?

> довели Германию до полного истощения, следствием которого стала революции в самом Фатерлянде, европейские губернии бывшей Российской империи в 1918 г. были спасены от немецкого порабощения. А что касается Великой Отечественной войны, в ходе которой немцы дошли и до Москвы, и до Волги, то она закончилась взятием Берлина Красной Армией, а военные испытания способствовали ещё большему укреплению советского строя внутри страны.

И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.

Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?

>//Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.//
>Я бы понял Ваш пафос о «мелких издержках», если бы один Сергей Георгиевич писал про «жутики в царской России». Если работы советских и современных историков и писателей для Вас не очень авторитетны, прочитайте (или перечитайте) «Яму» Куприна, «Умирающую деревню» Шингарёва, рассказы Короленко, позднего Льва Толстого, «Мужики» и «В овраге» Чехова. Может меньше будете пропускать мимо ушей и лишний раз задумайтесь, почему всё-таки русский народ отверг в ходе революции и гражданской войны западные модели модернизации страны, которые, по Вашему мнению, обеспечивали России столь успешное развитие.

А Вы вспомните "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, произведения Платонова, Солоухина и т.д.

Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.

И я не говорил, что России столь успешное развитие обеспечивал "западный проект".

Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.

От	Фриц
К	Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата	24.02.2004 17:34:41

Факты известны, осталось оценить их.

>Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Да. Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.

>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Да, есть общее. Но есть и разница: в 1917 нашёлся тот, кто нас спас, кто стал выводить страну из штопора. А сейчас - февраль был, а октября не было.

>Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации.
Думаю, с 1914 по 1922 погибло не меньше. И тоже в основном гражданское население. Страна же была разрушена хуже, чем в 1945. Гораздо хуже. Ког за это обвиним? Милюкова? Но он - лишь болтун, болтающий с позволения монарха - Николая II. Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его повесить. Но не использовал он свои возможности.
>И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?
Победили. Советской армии противостоял противник, намного более сильный, чем царской. И Николай получил цветущую империю, а не такую, как Сталин. И всё-таки победили.
>И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.
Первые три года войны основные силы Германии и её союзников воевали против СССР. Промышленность же Германии была фактически мобилизована ещё в 30-х.
>Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?
Уж точно не Гитлеру. Он-то очень сильным был противником. Советскому народу, в основном. А вождём его был Сталин. А вот Николай - не смог стать вождём.

>Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.
Думаю, дело не в том, кого читать. Я вот дочитал Воейкова и читаю князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода с сентября 1916. Факты все известны, тут нет разногласий. Только оценки этих фактов различны. И то, что Вы написали о росте промышленности известно, и серьёзнейшие экономические проблемы - тоже. Что быстрый рост экономики России продолжался бы до 1930 и дальше - это фантазия, совершенно нереальная. Аграрная и финансовая проблемы были крайне сложны, почти неразрешимы. Идеологическая - тоже.

От	Monk
К	Фриц (24.02.2004 17:34:41)
Дата	24.02.2004 23:39:38

Re: Факты известны,...

//Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его [Милюкова] повесить. Но не использовал он свои возможности.//
Это не так уж очевидно как кажется на первый взгляд. Чтобы проводить жёсткую репрессивную политику власть должна быть сильной и уверенной в себе. Думская монархия Николая II – это уже не самодержавие времён Александра III.
//Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.//
В подтверждение Вашего тезиса о том, что Николай непростительно слабо использовал репрессивный фактор для предотвращения сползания России в революционный кризис, приведу здесь историю об одном из первых теоретиков «легального марксизма» в нашей стране – П.Б. Струве. Будучи уже умудрённым годами, он в конце 30 гг. читал лекцию в Белграде перед русскими эмигрантами, на которой заявил, что Николай должен был вешать всех революционеров для обеспечения нормального эволюционного развития России. Когда же ему заявили, что в первую очередь царь должен был повесить его; Струве, по воспоминаниям современников с большой горячностью высказался, что и его нужно было вешать, зря его не повесили. Вот такое вот переосмысление ценностей одного из виднейших либералов России начала XX века!

От	Temnik-2
К	Фриц (24.02.2004 17:34:41)
Дата	24.02.2004 22:17:30

Оценим.

>>Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Да. Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
>Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.

Прекрасная логика! Невооруженным глазом видно, что из неё можно запростов вывести вину СССР в Яковлеве и Гайдаре. :-)

Пострадавшая надела короткую юбку! Она надушилась! Накрасилпа губы! Она создала все условия для изнасилования - и в нем повинна. :-)

Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.

Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.

>>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Да, есть общее. Но есть и разница: в 1917 нашёлся тот, кто нас спас, кто стал выводить страну из штопора. А сейчас - февраль был, а октября не было.

Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.

Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.

>>Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>>А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации.
>Думаю, с 1914 по 1922 погибло не меньше. И тоже в основном гражданское население. Страна же была разрушена хуже, чем в 1945. Гораздо хуже. Ког за это обвиним? Милюкова? Но он - лишь болтун, болтающий с позволения монарха - Николая II. Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его повесить. Но не использовал он свои возможности.

Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)

>>И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?
>Победили. Советской армии противостоял противник, намного более сильный, чем царской. И Николай получил цветущую империю, а не такую, как Сталин. И всё-таки победили.
>>И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.
>Первые три года войны основные силы Германии и её союзников воевали против СССР. Промышленность же Германии была фактически мобилизована ещё в 30-х.
>>Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?
>Уж точно не Гитлеру. Он-то очень сильным был противником. Советскому народу, в основном. А вождём его был Сталин. А вот Николай - не смог стать вождём.

Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.

>>Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.
>Думаю, дело не в том, кого читать. Я вот дочитал Воейкова и читаю князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода с сентября 1916. Факты все известны, тут нет разногласий. Только оценки этих фактов различны. И то, что Вы написали о росте промышленности известно, и серьёзнейшие экономические проблемы - тоже. Что быстрый рост экономики России продолжался бы до 1930 и дальше - это фантазия, совершенно нереальная. Аграрная и финансовая проблемы были крайне сложны, почти неразрешимы. Идеологическая - тоже.

Этот рост не прекращался с 1870-х. Замечу для незнающих: даже знаменитый кризис 1900 - 1903 гг. не давал абсолютного спада производства.

А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.

От	Фриц
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:30)
Дата	25.02.2004 18:40:38

Вы, кажется, уклоняетесь от оценки.

>Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.
>Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.
Значит, Вы признаёте, что 2 марта 1917 страна уже сорвалась, и уже летела в пропасть?
Я не утверждаю, что Николай её туда загнал - она, пожалуй, сама зашла, пока он наслаждался обществом прекрасных людей и природой, да спасал душу. Ему поручили великую страну, как пастуху поручают стадо, а пастух нюхал цветочки да молился, пока стадо не залезло в болото.
И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
Конечно, не в каждом сердце найдётся место для такого грубияна, разбившего дубинкой голову прекрасному человеку. И совершенно без необходимости, от эмоций.

>Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.
Вы, видимо, всех революционеров как-то объединяете. Я же Вам предлагал винить Алексеева, Рузского, Непенина, Брусилова и Сахарова. Или Родзянко, Милюкова, Гучкова. Или Керенского, Чхеидзе, Хахамкиса и Гиммера. Нет, упорно приписываете все "заслуги" Ленину. Да Ленин-то в Швейцарии был, тамошними СД занимался. Если и способствовал он революции, то как один из многих пропагандистов. Настолько меньше вышеупомянутых лиц, что и сравнивать нельзя. Как же Вы этого не видите? Или у Вас Ленин - это имя всех революционеров, до великого князя Кирилла включительно?

>Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.
Любой ответственный человек ввёл бы продовольственную диктатуру. В городах народ буквально умирал с голода, а деревня жила сравнительно сыто. Финансовая и налоговая системы были разрушены до Ленина, быстро наладить их было невозможно. продразвёрстка была единственным спасением для миллионов людей - и Ленин их спас.
Кроме того, без продразвёрстки не было бы Красной армии, а значит - не возродилась бы Россия. А так - к 1920 она таки возродилась именно благодаря Красной армии, и это дало возможность перейти к продналогу.

>Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)
Так говорит Солоневич. Я же думаю, Государь имел другие возможности не допустить страну до катастрофы. В частности, взять под контроль прессу, наладить PR. Да Ленин замарал руки в "крови и разрухе", вытаскивая страну из ямы. Вытаскивал бы Корнилов - тоже бы замарал, да кишка у Корнилова была тонка.

>Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.
Этого было мало в то время. Английский Карл и французский Людовик были нормальными королями - но в то время, когда королям рубили голову. Так и Николай - он должен был либо повести страну за собой, как Гитлер или Сталин, либо потерять голову. Он не смог стать вождём.
Вожди не только у немцев и у русских были - у французов - Наполеон, у китайцев - Мао. Это всё не негры.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
Так Вы шедевр Паршева не читали, что-ли? Скажите, где Россия брала валюту для выплат по долгу?
>Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
Да.

От	Temnik-2
К	Фриц (25.02.2004 18:40:38)
Дата	26.02.2004 01:11:24

Не скажите...

>>Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.
>>Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.
>Значит, Вы признаёте, что 2 марта 1917 страна уже сорвалась, и уже летела в пропасть?
>Я не утверждаю, что Николай её туда загнал - она, пожалуй, сама зашла, пока он наслаждался обществом прекрасных людей и природой, да спасал душу. Ему поручили великую страну, как пастуху поручают стадо, а пастух нюхал цветочки да молился, пока стадо не залезло в болото.

Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...

Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...

Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.

>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Конечно, не в каждом сердце найдётся место для такого грубияна, разбившего дубинкой голову прекрасному человеку. И совершенно без необходимости, от эмоций.

Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.

От Ленина много досталось и крестьянам и горожанам, а вот Милюков спокойно отъехал в Европу.

>>Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.
>Вы, видимо, всех революционеров как-то объединяете. Я же Вам предлагал винить Алексеева, Рузского, Непенина, Брусилова и Сахарова. Или Родзянко, Милюкова, Гучкова. Или Керенского, Чхеидзе, Хахамкиса и Гиммера. Нет, упорно приписываете все "заслуги" Ленину. Да Ленин-то в Швейцарии был, тамошними СД занимался. Если и способствовал он революции, то как один из многих пропагандистов. Настолько меньше вышеупомянутых лиц, что и сравнивать нельзя. Как же Вы этого не видите? Или у Вас Ленин - это имя всех революционеров, до великого князя Кирилла включительно?

Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.

Так что - в ножки им теперь поклониться?

Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.

Это уже - всемирно историческим достижением считается?

>>Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.
>Любой ответственный человек ввёл бы продовольственную диктатуру. В городах народ буквально умирал с голода, а деревня жила сравнительно сыто. Финансовая и налоговая системы были разрушены до Ленина, быстро наладить их было невозможно. продразвёрстка была единственным спасением для миллионов людей - и Ленин их спас.
>Кроме того, без продразвёрстки не было бы Красной армии, а значит - не возродилась бы Россия. А так - к 1920 она таки возродилась именно благодаря Красной армии, и это дало возможность перейти к продналогу.

Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.

Есть оппубликованные (в советское еще время) исследования в т.ч. академика Струмилина - не карточками питались рабочие.

Есть ПСС Ленина - а там его статьи 1917 г., где он открытым текстом говорит зачем ему нужна хлебная диктатура.

В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.

Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).

>>Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)
>Так говорит Солоневич. Я же думаю, Государь имел другие возможности не допустить страну до катастрофы. В частности, взять под контроль прессу, наладить PR. Да Ленин замарал руки в "крови и разрухе", вытаскивая страну из ямы. Вытаскивал бы Корнилов - тоже бы замарал, да кишка у Корнилова была тонка.

Вот это уж точно.

А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.

"Вехи", духовное возрождение, изменение политической ситуации; кто знает, каковы могли быть альтернативы. В империи могли быть "у руля" силы не только интуитивно чуствующие набор технократических методов управления социально-экономической сферой (как Сталин и К), но и осознающих свои действия.

>>Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.
>Этого было мало в то время. Английский Карл и французский Людовик были нормальными королями - но в то время, когда королям рубили голову. Так и Николай - он должен был либо повести страну за собой, как Гитлер или Сталин, либо потерять голову. Он не смог стать вождём.
>Вожди не только у немцев и у русских были - у французов - Наполеон, у китайцев - Мао. Это всё не негры.

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>Так Вы шедевр Паршева не читали, что-ли? Скажите, где Россия брала валюту для выплат по долгу?
>>Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
>Да.

От	Фриц
К	Temnik-2 (26.02.2004 01:11:24)
Дата	01.03.2004 17:10:16

Шесть дивизий - это много.

>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.
Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.
Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.
Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.
>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.
>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
"Белая армия чёрный барон
Снова готовят нам царский трон".
Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.
>Так что - в ножки им теперь поклониться?
Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.
>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?
>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.
Именно в городах умирали от голода и болезней.
>В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.
Со всех собрать было нереально, приходилось всё брать с тех, с кого удавалось. А гражданская война не только весной 1918 была неизбежна, но и весной 1917. И даже 28 февраля 1917 она была неизбежна.
>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.
Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.

От	Temnik-2
К	Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата	03.03.2004 18:29:48

Re: Шесть дивизий...

>>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
>Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.

С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.

>Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.

...был бы там Новочеркасск... ?

>Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.

Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.

А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".

>Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.

Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.

>>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
>Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.

Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.

>>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
>Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

http://www.rus-sky.org/history/library/february.htm

>>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
>Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...

Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?

>>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
>"Белая армия чёрный барон
>Снова готовят нам царский трон".
>Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.

Большевики прекрасно знали кто есть кто. Иных доводов не вижу. Про монархистов в Белой армии уже было. Кроме того, см. напр. восп. Лукомского

>>Так что - в ножки им теперь поклониться?
>Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.

И Батыю. В обнимку.

>>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
>Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?

Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".

>>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
>Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.

>>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
>Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.

Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.

Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.

Все. Об этом - др. ветка.

>Именно в городах умирали от голода и болезней.

В 1916-м? Кто?

>>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
>Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

Ну так вот и восстанови.

>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
>Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.

Осенью 1916-го многие говрили, особенно те, кто рвался к власти или примазывался. Наиболее известны: Милюков, Пуришкевич, Родянко

>Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.

Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.

От	Фриц
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:29:48)
Дата	04.03.2004 13:33:18

Re: Шесть дивизий...

>С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.
Скорее всего, агентура была. Но что такое разгром "охранки" по сравнению с разгромом всей страны? Нет, в Питере действовала "агентура" намного более многочисленная, смелая, изобретательная чем германская.
>...был бы там Новочеркасск... ?
В Новочеркасске, кажется, 22 человека убили? А знаете, сколько убили в 1993? А сколько в 1905?
Нет, в 1917 невозможно было так легко отползти. Даже если бы и был такой генерал и такая дивизия, если бы удалось захватить Питер и восстановить власть царя, как в 1905 в Москве (только с бОльшими потерями) пропаганда обрушилась бы на законную власть с ещё большей силой. А что делать с изменившими генералами - а ведь их много было, почти все.
>Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.
Насчёт иприта - это, кажется, пропаганда. Да, какие-то баллоны были, их кто-то видел. А вот что газ применялся - этого никто не говорит.
>А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".
Да я-то не против подавления бунта силой. Во время войны так и надо давить бунты. И не 2 тысячи казнить, как столыпин, а десятки тысяч. Но не мог Николай этого сделать. Он не владел ситуацией, чтобы это осуществить. Ему просто не подчинялись. Как и Керенскому. Александр передал Николаю хорошо управляемую страну, а Николай распустил её, как Горбачёв.
>Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.
Это была идея фикс Гучкова. Он несколько лет кричал, что генералы бездарные, и их надо менять. Как стал военным и морским министром, так и начал менять пачками. Результаты были удручающие.
>Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.
Твёрдый правитель казнил бы 20 тысяч, и спас бы 20 миллионов, погибших в гражданской войне. И настоящему правителю хватило бы силы вести страну, что-то строить и менять, а не только медленно уступать давлению.
>Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...
Да хоть горшком назови. Надо принимать адекватные решения. Что толку, что Керенский и Горбачёв "дали свободу", крича о том, что надеются на прекрасные качества народа. Лучше бы меньше льстили народу, да не доводили бы страну до хаоса.
>Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?
Да не веду я пропаганды. Говорю, как есть.
>Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".
Не из-за Ленина это, а по объективным причинам. На западе рабочие теперь не столько эксплуатируемые, сколько эксплуататоры. Поэтому.
>...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.
Спросите татар, как они к Чингизу относятся. Тимур же - фигура менее значительная.
>Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.
Ерунда. Они и так весь хлеб продавали, он у них товарный был. А вот крестьяне стали придерживать.
>Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.
Ну, инфляция. А принцип-то тот же. И развёрстка-то провалилась, не смогло правительство собрать хлеб.
>В 1916-м? Кто?
В 1918. Тогда-то развёрстка и продотряды и стали необходимы и разумны.
>Ну так вот и восстанови.
А платить чем? Бумажками? Чтобы восстановить государство, нужен был хлеб. Его забрали у крестьян, и создали армию и ЧК.
>А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?
Россию. А воевал - с революционерами. Или Вы этот факт не видите, будучи убеждены, что все они козлы - от Алексеева до Троцкого?
>Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.
Хорошего выхода уже давно не было. Ленин спас Россию, как мог. Другие никак не смогли.

От	А.Б.
К	Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата	01.03.2004 19:58:55

Re: Непонимания - еще больше.

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции?

Неважно - кто довел. Важно - как Ленин со товарищи распорядился ситуацией. Вас по этому поводу беспокоят.

А прекратил революцию, все-таки, Сталин.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:30)
Дата	25.02.2004 11:42:09

Так - не оцените.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 11:42:09)
Дата	25.02.2004 13:21:21

Что же здесь неясного?

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>
>Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.

Как же нечем, если отдавали?

Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата. Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета. Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Что же здесь неясного?

Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.02.2004 13:21:21)
Дата	25.02.2004 18:47:49

А что ясного?

>Как же нечем, если отдавали?

>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.

С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

И - сколько выплата?

Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
В каком году?

Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

>Что же здесь неясного?

А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?

>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.

Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 18:47:49)
Дата	26.02.2004 01:11:05

Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

>>Как же нечем, если отдавали?
>
>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>
>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

>И - сколько выплата?

>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>В каком году?

>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>
>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Кстати сказать, и хуторянам кредиты давали под 2% на 40 лет и с рассрочкой выплаты.

Про наивность. Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну фондов.

Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.

За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Понятна политика?

Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

>>Что же здесь неясного?
>
>А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?

Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

>>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.
>
>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 01:11:05)
Дата	26.02.2004 20:27:23

Ну что ж, начнем вот с этого.

>>>Как же нечем, если отдавали?
>>
>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>
>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>
>>И - сколько выплата?
>
>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>В каком году?
>
>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>
>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>
>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>
>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Вы мне ничего не должны. Хотите доказывать свой тезис с цифрами - доказывайте. Так будет конструктивней. Не хотите - как хотите. И не воображайте, что Вы единственный, кто знает цифры.

Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.

>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Про наивность. Молодой человек,

Спасибо, юноша :о))
>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

А на душу населения?

>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.

Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата	03.03.2004 18:29:27

Re: Ну что...

>>>>Как же нечем, если отдавали?
>>>
>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>
>>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>>
>>>И - сколько выплата?
>>
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>В каком году?
>>
>>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>>
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>>
>>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>>
>>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?
>
>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:29:27)
Дата	03.03.2004 22:21:17

Паровая машина может взорваться, в отличие от лошади.

>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

Однако - выжили.

>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?

А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.

А все остальное - отдельно.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (03.03.2004 22:21:17)
Дата	03.03.2004 23:50:18

Re: Паровая машина...

>>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?
>
>>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?
>
>Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

>Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

>Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

>Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

>Однако - выжили.

>>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?
>
>А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
>Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

>Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.

Исходя из написанного - не в царской, а вообще - в России.

>А все остальное - отдельно.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата	27.02.2004 01:33:12

Да на этом можно и кончить

>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг?? По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство. Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>А на душу населения?

А на душу населения, старичок, бюджет СССР отставал не то, что от Англии, Франции и Германии в свои лучшие годы, но также и от Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... далее везде, включая Чехословакию, Венгрию и Польшу. Впрочем, пожалуй, Румынию с Болгарией он таки превосходил. А то и Грецию (иногда) - чем черт не шутит? Ура, ура! - и пробки в потолок!

>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (27.02.2004 01:33:12)
Дата	27.02.2004 10:32:39

Можно и не начинать

>Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг??

Да, ставилась. Если не хотите чтобы ваша страна постоянно была дойной коровой. Если хотите петь свои песни а не чужие.

>По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство.

гвардейство...

>Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

Я не понимаю, Вы предлагаете России постоянно выплачивать по внешним займам 20% бюджета?

>старичок,

Вы то что в чужие дела встряете? Я к Вам непочтительно обратился?

>А на душу населения, бюджет СССР

мы что обсуждаем, супер достижения России или что? Или сравниваем Россию и СССР?

>Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?

Дык кому поп нравится, кому попадья. Либо - в долговую яму лезть, либо за счет внутренних ресурсов. По мне так 20 лет за счет внутренних ресурсов лучше, чем на всю жизнь в кабалу.

От	Monk
К	Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата	22.02.2004 18:27:46

Re: А где...

//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в случае такого развития событий? Или Вы думаете, что нас англичане с американцами пришли бы спасать? Очень здорово сидеть и считать в начале XXI века сколько у СССР было танков, самолётов, орудий, полученных, кстати, в результате индустриализации. Насколько всего этого было больше и лучше, чем у немцев. А потом плевать с высокой колокольни на дураков Сталина и Жукова, которые победили нацистов, потеряв в войне 27 миллионов своих граждан. Не смейте забывать, что Гитлер создал самую великую в мировой истории армию вторжения! Немцы в 1940 г. разгромили такую первоклассную державу как Франция в течение нескольких недель, и к 1941 г. Германия находилась в зените своего могущества. Вы забываете, что летом 1941 г. на СССР напала непобедимая армия вермахта, которую никто до этого не мог остановить на Западе. Вопрос заключался в том, будет существовать дальше наша страна или нет. А Вы рассуждаете примерно так: победа СССР была очевидна, зачем допустили столько жертв в ходе бесспорного разгрома гитлеровской Германии.
//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.

От	Temnik-2
К	Monk (22.02.2004 18:27:46)
Дата	22.02.2004 22:34:10

Прямым текстом

>//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
>Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
>//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
>У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в

Ни в коем случае. Не изображая Сократа, говорю прямым текстом:

1) Я не полагаю, что к войне не следовало готовиться - я призываю не вдаваться в двойные стандарты. Обвиняя Николая Второго в неудачной войне - посмотрите на альтернативу и оцените ее с тех же позиций.

2) Я вижу прямые аналогии между событиями февраля 1917 г. и тем, что происходило в конце 1990-х гг. Притом параллели не формальные и не внешние, а существенные и, т.с., структурные. ИМХО, Ленин и Сталин как трансформанты радикального крыла Февраля, мало что изменяли по сути - они лишь "заморозили" ((с) СГКМ) ситуацию - малейшая "оттепель" - и все пошло по новой.

Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?

Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....

3) Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.

Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.

4) Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.

Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.

Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?

Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.

Но это полбеды, разумность - понятие относительное, бывает и заумь. Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.

Поэтолму, считаю, что нужно углубить то, что Ленину было не под силу. Без захоронения мумий, издевательства над чуствами людей, вынесших на себе тяжесть войны и восстановления, либеральных шабашей и т.п., разумеется. Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.

>//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
> Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.

Я читал академические истории этих войн, да и не только. И считаю, что не стоит замазывать также действия своего народа и правительства в 1914 - 1916 гг.

От	Monk
К	Temnik-2 (22.02.2004 22:34:10)
Дата	23.02.2004 11:29:20

Re: Прямым текстом не получилось

Не знаю, как другим Вашим собеседникам, а мне бывает очень сложно воспринимать и анализировать некоторые Ваши мысли. Всё время остаётся ощущение какой-то недосказанности. Из-за этого не всегда понимаешь, а что Вы хотели сказать? Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
Или: //Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.//.
Может поясните, что имели в виду?
//Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.// Расскажите, что это за «наиболее плодотворное и сильное течение отечественной культуры и философии», что за силы Вы считаете «здоровыми». Я ведь могу только об этом догадываться, точно не зная какое содержание Вы вкладываете в эти слова. А раскол, я думаю, не только из-за фигуры Ленина, по-моему, всё сложнее.
//Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....//
Тут Вы меня несколько удивили. Идейка в антисоветских кругах, конечно, очень распространённая, однако много ли в ней практической ценности? Ленин, шире большевики, пришли к власти и удержались у неё в страшные годы русской смуты XX в. благодаря двум декретам: «О Земле» и «О Мире». После издания этих двух декретов время всех остальных политических сил в России ушло. Это был кардинальный разрыв со старой Россией, началась новая эпоха. И в этих новых условиях, в принципе было ясно, что большинство населения страны (среднее российское крестьянство) от большевиков не отступит. Именно это было основой всего хода разворачивающейся гражданской войны. Большевики оказались единственной политической силой, которая смогла спасти Россию от исторического небытия в 1918 г. ЧК, красный террор, продотряды и комбеды, заложничество, проявления еврейского радикализма – всё это страшные подробности гражданской войны, её кровавый фон. Заостряя внимание на этих ярких познавательных фактах, на «кровище», антисоветчики сознательно дают ложный ответ на здравый вопрос народа: «Почему большевики победили?» Ленин – огромное и сложное явление в российской истории XX в. А сколько было не менее ярких моментов, помимо первых декретов Советской власти, – Апрельские тезисы, переход к НЭПу, отход от концепции мировой революции и определение задач внутреннего развития в начале 1920–ых гг. На каждом решающем этапе развития страны Ленин выдвигал «выходы». Если бы этого не было, как бы он удержался у власти? Не путайте его с Николаем или Горбачёвым.
//Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?//
Конечно кажется. Думаю, с этим никто спорить не будет и очень хочется этого. Кому пожелаешь жареного петуха? Правда, встаёт другой вопрос: а возможно ли безмаятниковое развитие России? Вы сами считаете, что новый Февраль уже пошёл.
//Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.
Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.//
Вот это Вы зря. Практически всё мыслящее население страны ещё со второй половины 80 гг. (интеллигенция ещё раньше) задумалось над тем, что Вы назвали, по-моему без всяких оснований, «ленинско-народницко-февральской либеральной концепцией отечественной истории». Найдите мне сейчас человека, который считает период развития страны с 1200 г. по начало XX в. «потерянной эпохой самовластья и эксплуатации», с крайне негативным отношением к истории Русской Православной Церкви, допетровским представительным органам. Переосмысление примитивных схем советского обществоведения как раз произошло, а вот то, что Вы называете «целостным сознанием нации», действительно, не появилось, да и не могло оно вырасти в России 90 гг.
//Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.
Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?
Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.//
Пропускаю про «портянки из дыбенковского кубрика», это из разряда мировоззренческих вещей, что-то оспаривать у Вас в этой фразе бесполезно. Несколько по-своему интерпретирую Вашу последующую мысль. Одной из причин коррозии советского строя было то, что Советская власть, дав людям прекрасное доступное образование, оставила агитацию, пропаганду, политическое воспитание на уровне 20-30 гг. Высокообразованным людям урбанизированной страны советское обществоведение давало практически те же самые представления об окружающем их мире, прошлом страны, мировой культуре и проч., что и в годы Ленина - Сталина. Оно было неадекватно современным изменившимся условиям, как бы застряв с незначительными изменениями на агитках мобилизационной фазы советского жизнеустройства. Кризис советских общественных наук (он затронул все сферы жизни: от школьных программ до транспарантов на улице) во многом способствовал тому, что у части общества сформировалось непонимание и неприятие своего советского прошлого и настоящего, которое очень ярко проявилось в годы «перестройки», да и выражается до сих пор.
//Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.//
После очередного упоминания о «садистах», как-то особенно хочется, если не бросаться на амбразуру, то продолжать дискуссии. А насчёт мифотворчества – это не ко мне, у меня нет способностей для такого серьёзного дела. Да и манипулировать сознанием меня никто и нигде не учил.
Сергей (если что, называйте меня лучше по имени).

От	Игорь С.
К	Monk (23.02.2004 11:29:20)
Дата	03.03.2004 21:55:56

Англицизм это...

> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.

In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...

От	Monk
К	Игорь С. (03.03.2004 21:55:56)
Дата	08.03.2004 22:20:22

Спасибо за разъяснение

>> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
>
>In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...
Просто у меня пока нет практически никакого опыта участия в интернет-форумах, поэтому я слабо ориентируюсь в сетевом сленге. Из-за этого и получаются подобные ляпы.

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата	22.02.2004 13:23:26

А вот это просто прикольно-

> Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.

Вешать на Сов. власть потери гражданского населения и руинирование половины собственной страны в Великой Отечественной войне - это очень и очень неординарный ход. Следующим шагом, imho, будет навешивание на коммуняк Холокоста со всеми вытекающими и требованием международного трибунала.

Патриоты ...

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 13:23:26)
Дата	22.02.2004 15:20:38

Re: А вот...

>> Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>
>Вешать на Сов. власть потери гражданского населения и руинирование половины собственной страны в Великой Отечественной войне - это очень и очень неординарный ход. Следующим шагом, imho, будет навешивание на коммуняк Холокоста со всеми вытекающими и требованием международного трибунала.

А как следует рассматривать режим прос...ший войны с катастрофическими для народа последствиями? Поблагодарить?

>Патриоты ...

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (22.02.2004 15:20:38)
Дата	22.02.2004 18:10:13

да,это уже клиника

> А как следует рассматривать режим прос...ший войны с катастрофическими для народа последствиями? Поблагодарить?

Хотя, если вы и в самом деле не прикалываетсь, непонятно, чего вы таким крутым кипятком поливаете во все стороны - вам уже сказали, что Россия, которую вы потеряли нашлась - подите, купите свежайших устриц себе и свежайшего лосося от "Нютра" из Великих Озер для вашего котика, и в храм,
в храм - знаете, какой сегодня день - подите, подите...

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:10:13)
Дата	22.02.2004 18:24:47

Re: День сегодня, и вправду особенный.

Вы опять очень "угадали" со своим настроем.

Прощенное то Воскресение сегодня. Вы, стало быть из тех, кто не прощает... Ну-ну...

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (22.02.2004 18:24:47)
Дата	22.02.2004 18:50:16

Re: День сегодня,

> Прощенное то Воскресение сегодня. Вы, стало быть из тех, кто не прощает... Ну-ну...

Так на себя, на себя сначала, мил человек, обратитесь, что вас так все пробивают в
чужих глазах соломинки.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:50:16)
Дата	22.02.2004 19:27:07

Re: Итак.

Чего я вам не простил?
Только одно не может быть прощено - тяга к людоедству. Вот и не грешите.

От	Durga
К	А.Б. (22.02.2004 19:27:07)
Дата	25.02.2004 03:01:21

Так, к слову

Послушай-ка, АБ. А ведь у вас нет никакой разумной теории происходящего. Так, одни эмоции...

От	А.Б.
К	Durga (25.02.2004 03:01:21)
Дата	25.02.2004 08:18:35

Re: Так как выходит.

Есть, даже не теория, и вполне разумная. Один изъян - вам то понимание, по уровню вашего развития, недоступно. Увы.

Интересно всегда сравнивать разумность и уровень ваших теорий о произошедшем. Иногда, эти теории, вызывают резкое неприятие. Факт.
Но что делать.

По крайней мере, получаешь дополнительное понимание совета "не мечите бисер перед..."

ПыСы - а потрясений - по вашим заявкам - получим выше крыши... сколько и не хотели. Но, раз вас это радует, то куды деваться? Еще б понять - почему вас так радуют эти потрясения?

От	Durga
К	А.Б. (25.02.2004 08:18:35)
Дата	26.02.2004 02:44:23

То есть ваша позиция

ненаучна? иррациональна?

если теории нет?

От	Георгий
К	А.Б. (25.02.2004 08:18:35)
Дата	25.02.2004 08:57:42

Да-да-да-да-да... недоступно. Ну так шли бы к Ниткину.

>По крайней мере, получаешь дополнительное понимание совета "не мечите бисер перед..."

Идите, Борисыч, к Ниткину. Там прием радушный будет.

"Ни единой жалобы,
Сервис отличный,
У наса для иноземцев
Покой и уют.
А в этой забегаловке
"Луне и яичнцице"
Только голодранцы
Местные живут".

>ПыСы - а потрясений - по вашим заявкам - получим выше крыши... сколько и не хотели. Но, раз вас это радует, то куды деваться? Еще б понять - почему вас так радуют эти потрясения?

Нас не потрясения радуют - а Ваше присутствие здесь.

От	serge
К	Durga (25.02.2004 03:01:21)
Дата	25.02.2004 05:31:04

Вы только поняли?

Вы только поняли? За то мы его и любим... За непосредственность реакции...

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:50:16)
Дата	22.02.2004 18:56:10

Порождения ехиднины!

"как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

копирайт ставить ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:56:10)
Дата	22.02.2004 19:29:51

Re: Были б злы...

Давно б вас через ЧК-ГПУ-подобное б прокрутили в тонкий фарш...
То-то и оно, что на незлобность вы хорохоритесь. А вон - давайте-ка так же ретиво и смело - покидайтесь на прорждение Славы КПСС - нонешних гайдар-реформаторов и прочик демокрад-либералов. Вот они, как истиные нехристи, салазки быстро загнут. Да так, что вы еще и виноваты по всем статьям окажетесь...

Дерзайте, герой!

От	Баювар
К	А.Б. (22.02.2004 19:29:51)
Дата	23.02.2004 16:54:48

Гайдара дозволено шпынять

>Давно б вас через ЧК-ГПУ-подобное б прокрутили в тонкий фарш...
>То-то и оно, что на незлобность вы хорохоритесь. А вон - давайте-ка так же ретиво и смело - покидайтесь на прорждение Славы КПСС - нонешних гайдар-реформаторов и прочик демокрад-либералов.

А Гайдара дозволено шпынять. Попробовал бы кто на телеканал устроиться и чего против Путина вякнуть! Или не приведи Господи, против Лужкова. Летом я поговорил с одним телесотрудником, любители СССР уже могут начинать радоваться.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 13:23:26)
Дата	22.02.2004 15:16:01

Re: Ничего тут веселого нет!

>Вешать на Сов. власть потери гражданского населения...

Не в том дело, не в потерях даже, а в своеобразном отношении советской власти к народу. Совсем, можно сказать, не ценили. На деле, зато на словах....