Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нет, он показал незнание именно фактов

От	Сепулька
К	Товарищ Рю
Дата	25.02.2004 15:32:11
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Нет, он показал незнание именно фактов

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 15:32:11)
Дата	25.02.2004 17:32:44

Да ну?

>>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.
>
>Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.

Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Вы демонстрируете просто зомбированность: СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано. Ибо уверены, что там все должно быть непременно по классику - а как же иначе? :-) А там действительно, такие вещи, аж я был удивлен...

Кожинов же - особый разговор. Он прекрасный филолог и литературовед, сотрудни соотв. академического института. Но не историк.

И это отржается на его работах. В его ключевой главе 6 "Что же в действительности произошло в 1917 году?" используется по сути лишь одна группа источников - мемуары. Это все равно как если бы физик строил свои концепции опираясь на впечетления Эйнштейна о своих экспериментах высказанные в письмах к друзьям. Литературный подход, но не историчесикй.

Два примера навскидку:

- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Да еще и заявление, что реформа-де представляла из себя комплеск разнордных и несвязанных мер! Каких? - не названы. (Что же там "разнородного и несвязного? - Выделение - кредитование - переселение. Классика, все как часы).

- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.

От	Георгий
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата	25.02.2004 22:54:23

кто порол?

>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

кто порол?

От	Temnik-2
К	Георгий (25.02.2004 22:54:23)
Дата	26.02.2004 01:09:38

Re: кто порол?

>>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>

>кто порол?

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата	25.02.2004 19:01:02

Отсутствие умения считать на уровне первого класса никого не красит.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 19:01:02)
Дата	26.02.2004 01:10:11

Re: Отсутствие умения...

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата	25.02.2004 18:31:41

Ну да!

>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.

>Вы демонстрируете просто зомбированность:

Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.

Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.

>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.

Это Ваша интерпретация.

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 18:31:41)
Дата	26.02.2004 01:10:38

Re: Ну да!

>>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.
>
>Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.

А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)

>>Вы демонстрируете просто зомбированность:
>
>Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

>> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.
>
>Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
>Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
>Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).
>
>Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).
>
>Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
>Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

Какие власти - такая и реакция.

>>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>
>А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
>Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.

А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.

>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>
>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

>>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.
>
>Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.
>
>Это Ваша интерпретация.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (26.02.2004 01:10:38)
Дата	26.02.2004 11:25:03

Re: Ну да!

>А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)

Хотя бы. :) А если серьезно, то документы, подтверждающие, что Парвус был шпионом, есть. А документов в отношении Ленина нет и не было. Более того, если бы подобные документы были, их бы еще Ваши господа-товарищи из Германии во время перестройки обязательно вытащили. Но их нет и не было, поэтому Яковлеву приходится сочинять байки.

>А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Нет уж, цифры на стол. Сколько было хлеба на каждого горожанина? Откуда брали? За счет чего кормили Красную Армию?

Если уж на то пошло, то продразверстку ввел любимый Вами Николай, а поддержало Временное правительство. Только собрать они ничего не могли или не хотели.

>Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.

Цифры давайте, исторические документы.

>>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>>
>>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?
>
>Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

И без всякой связи с тем, что вытеснили белых?