От Александр
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.02.2004 10:28:24
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Ваши глупости,...

>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что

Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997476 Марксовы рассуждизмы непреодолимая проблема для марксистов. А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.

> при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.

Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.

>С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.

Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.02.2004 10:28:24)
Дата 18.02.2004 11:36:07

Так чего боитесь-то?

Привет!
>>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что
>
>Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997476
Маркс здесь был неправ. Страдал, как верно подметил Семенов - капитализмоцентризмом, огрублял свою концепцию этим.
Т.е., переносил характерное для капитализма на все и всяческие формации, в том числе на первобытную.
А ведь все ваше неприятие марксизма, Александр, вполне себе невежественное- именно и построено на абсолютизации некоторых, представляющихся вам "вкусными" цитат Маркса.
А настоящий ученый смотрит не на слова, а на глубинные идеи, которые за ними стоят.
Для марксизма это - марксистская философия (мы ее с вами обсуждали - вы ничего внятного, кроме убогих, самим вами непонимаемых упреков в 'механицизме' не высказали) и материалистический подход к истории.
Вы же оперируете замшелыми цитатами из Маркса.
Семенов, например, не просто кричит "ату его', как вы, когда разбирает эти и другие ошибки Маркса - а анализирует, почему он их сделал, как так получилось - намечает пути преодоления.
Этим и отличается научный подход от идеологического, который вы здесь демонстрируете.


>Марксовы рассуждизмы непреодолимая проблема для марксистов.
Настоящие марксисты, как Семенов, гораздо жестче критикуют Маркса - но по делу, а не за финтифлюшки, как это способны делать вы и вам подобные - вследствие полуграмотности и невежественности.

>А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.
Настоящий ученый смотрит не в цитаты - а в базис, обоснование концепции. Поэтому его критику читать интересно, а ваши завывания - гипнотизируют вас самого.

>> при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.
>
>Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.
Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
Ведь все этические системы всегда включают пункт о добросовестном труде.
Поэтому ваши завывания про то, что при коммунизме, дескать, не будет морали - плод болезненного непонимания обычного текста на русском языке.
Фриц вон уверен, что вы недобросовестны. Я бы так не сказал - вы всего лишь ослеплены своим собственным невежеством, вам помогать надо.

>>С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.
>
>Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
А чеж вы тогда каждое упоминание о Семенове пытаетесь обгадить - раз уже всех победили? Нет, Александр, вам, в соответствии с азами манипуляции требуется постоянно напоминать о себе, о том, что вы 'всех победили'.
Если б победили - не встревали бы в дискуссии по марксизму, а предложили бы что-то свое, пошли бы дальше, как ученый. Но вы не ученый, а нижний чин идеологического фронта. Вам не истина нужна в дискуссиях, а победа в них.
Недаром вы и терминологию используете - победил, проиграл. Это терминология не ученого, а невежественного инквизитора - изгнал мол беса, или еще нет.
И роль ваша - не роль ученого, а роль инквизитора. А с инквизиторами дискутировать неинтересно и бесполезно, их можно бояться.
Нравится вам такая роль? Марксисты-догматики в СССР как раз ее на себя примеряли - запрещали свободные дискуссии. Теперь вы идете по их стопам. А жаль. Путь этот - в тупик и к большим разочарованиям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 11:36:07)
Дата 18.02.2004 12:12:38

Атомной войны.

>Маркс здесь был неправ. Страдал, как верно подметил Семенов - капитализмоцентризмом,

Меня мало волнует чем страдали Маркс и Семенов. Главное что этим не страдал СССР и "Посев" гнусно врет, приписывая СССР-у марксистские закидоны.

>А настоящий ученый смотрит не на слова, а на глубинные идеи, которые за ними стоят.

Да, настоящий ученый посмотрел и указал на ошибки, в частности на натурализм. Но коллегам с паралогическим мышлением подай точную цитатку, поскольку логика основоположника им недоступна.

>>А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.
>Настоящий ученый смотрит не в цитаты - а в базис, обоснование концепции. Поэтому его критику читать интересно, а ваши завывания - гипнотизируют вас самого.

Настоящий ученый посмотрел в "базис" и увидел там производство для удовлетворения натуральных потребностей. Плюнул и пошел дальше. Потому что вздорный "базис", натуралистический. Удовлетворять потребности можно бесконечным множеством способов, следовательно производство выбора между этими способами не определяет. Но конечно никто не заставляет Вас читать настоящего ученого. Читайте Семенова. Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка.

>>Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.
>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?

Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.

>Ведь все этические системы всегда включают пункт о добросовестном труде.

Так этические системы реальны, а марксовы натуралистические модельки умозрительны. Разумеется любая реальная этическая система в обществе посложнее первобытного должна иметь пункт о добросовестном труде. Ради одной лишь наживы люди вкалывать не будут. Но Маркс то не о людях, а о гомоэках.

>Поэтому ваши завывания про то, что при коммунизме, дескать, не будет морали - плод болезненного непонимания обычного текста на русском языке.

Ну это, мне откровениев не было. Я понимаю так как Маркс написал, а не так как семенову привиделось.

>Фриц вон уверен, что вы недобросовестны. Я бы так не сказал - вы всего лишь ослеплены своим собственным невежеством, вам помогать надо.

Дааа! Конечно, конечно. Надо обращать дикарей в христианс... пардон, в марксянство.

>>Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
>А чеж вы тогда каждое упоминание о Семенове пытаетесь обгадить - раз уже всех победили?

Каждое упоминание этого возмутительного шарлатана обгаживает форум так же как ильенковщина обгаживает сайт.

>Если б победили - не встревали бы в дискуссии по марксизму,

А я и не встреваю в дискусии, хотябы потому что на этом форуме таковых давненько нет. Я вообще ни в какие дискусии ни с Вами, ни с Альмаром, ни с Фрицем не в ступаю, так же как не спорю с батюшкой о религии, с народным целителем о биологии, а с гадалкой о системном анализе. Я на очевидный взор врагов народа из "Посева" ответил, а с вами так, светские беседы веду.

> а предложили бы что-то свое, пошли бы дальше, как ученый.

Как ученый я не хочу идти дальше в некоторых направлениях (см. выше). Как то обсуждать с Вами "механический смысл" термодинамики, с Альмаром Фрейда, а с Фрицем марксизм. Все это области веры. При том сектантской. Ученому там делать нечего.
От serge
К Александр (18.02.2004 12:12:38)
Дата 20.02.2004 20:58:27

Re: Атомной войны.

>>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
>
>Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.

Надо аккуратнее. При коммунизме, о котором идет речь, "каждому по потребностям" в любом случае. Значит нет и понятия "выгодно". Поэтому потребность в труде есть здесь категория морально-этическая. "От каждого по способностям" для блага других, а не своего собственного.
От Александр
К serge (20.02.2004 20:58:27)
Дата 21.02.2004 04:42:43

Аккуратность ваша похвальна, но морали тут нет

Есть лишь природа да материальный интерес.

>>>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
>>
>>Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.
>
>Надо аккуратнее. При коммунизме, о котором идет речь, "каждому по потребностям" в любом случае. Значит нет и понятия "выгодно". Поэтому потребность в труде есть здесь категория морально-этическая. "От каждого по способностям" для блага других, а не своего собственного.

Ни в коем случае. Во-первых, Маркс считает труд частью природы человека: "производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2 Когда удовлетворены все остальные потребности (каждому по потребностям) труд становится главной. Мораль да этика тут не при чем. Из того что Вы напились вдоволь отнюдь не следует что кушать Вам хочется по морально-этическим соображениям. Во-вторых, труд здесь именно в интересах, а не из морально-этических: "Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Поскольку труд для Маркса нечто присущее человеку от природы то если он не хочет трудиться то это из-за разделения труда.
От Almar
К Александр (18.02.2004 10:28:24)
Дата 18.02.2004 10:52:24

насчет паралогического мышления

>>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что

>Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию."....Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.

Александр вы смешны. Ну вы сами то читаете, что написали? Вы приводите цитату Маркса, где он говорит о сущности "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство", затем вы на основании этой цитаты утверждаете, что Маркс говорил о том, что при коммунизме морали не будет. Может Маркс так и говорил на самом деле, но у вас то где подтверждение этого? Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

>отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям.

насчет паралогического мышления см. выше
От Александр
К Almar (18.02.2004 10:52:24)
Дата 18.02.2004 11:31:51

Re: насчет паралогического...

>Александр вы смешны.

Смех без причины, как известно...

> Ну вы сами то читаете, что написали? Вы приводите цитату Маркса, где он говорит о сущности "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство", затем вы на основании этой цитаты утверждаете, что Маркс говорил о том, что при коммунизме морали не будет.

Я привожу цитату о том что из всего этого "религии, семьи, государства и т.д." человек "возвращается к сваоей общественной жизни" "и т.д." безусловно включает мораль. Об этом говорит "манифест": "Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы".

Не буржуазные законы, мораль, религия, заметьте, а вообще любые законы, мораль, религия. Трындеж о том что при коммунизме не будет пролетариев дела не меняет, потому что пролы не разовьют свою мораль, а лишь уничтожат тех у кого такие предрассудки как мораль имеются, чтобы человек руководствовался наживой и только наживой.

""Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении...

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого."

Очевидно что коммунизм - это полный разрыв с "Религией, нравственность., философией, политикой, правом", с которым человечеству никогда не удавалось порвать раньше. Человек раньше должен был думать что такое хорошо и что такое плохо потому что был эксплуатируемым и не должен был думать о своей "человеческой жизни", заключающейся по мнению Маркса исключительно в наживе.

> Может Маркс так и говорил на самом деле, но у вас то где подтверждение этого?

Тю! Ну про семью и государство то он прямым текстом сказал. Не отвертитесь. Но ни в "моральном кодексе", ни в каких решениях схездов этого нет. Так что ваш "посев" брешет как ни крути. Не выгородить марксистствующим врагов народа.

> Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

Во всяком случае не будет живописцев: "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." (с) Карл Маркс.

>>отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям.
>
>насчет паралогического мышления см. выше

И выше и ниже моих постингов сплошное паралогическое мышление. Логика тут только у меня.
От Almar
К Александр (18.02.2004 11:31:51)
Дата 18.02.2004 12:23:30

Re: насчет паралогического...

>> Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

>Во всяком случае не будет живописцев: "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." (с) Карл Маркс.

В таком случае, уважаемый, по аналогии вынужден вам сказать следующее. При коммунизме мораль несомненно будет. Однако это будет естественная человеческая мораль, не основанная на внешнем принуждении, обмане и запугивании. А вот мракобестсвующих моралистов, которых вы здесь представляете, при коммунизме действително не будет: они там без надобности.

по этому поводу читайте работу В.Райха "Эмоциональная чума"
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/emotion/emotion.htm
От А.Б.
К Almar (18.02.2004 12:23:30)
Дата 18.02.2004 21:39:23

Re: Вы мне, как специалист по морали, расскажите...

>Однако это будет естественная человеческая мораль, не основанная на внешнем принуждении, обмане и запугивании.

Что это за мораль такая, естественная? Неужели - "что естественно, то не безобразно"? И в чем она, естественная, будет заключаться?
А при чем тут внешнее принуждение? Это, уважаемый, взамен морали - как раз из общества с моралью к индивидуумам, моралью не оснащенным.

Про обман и запугивание - и вовсе недоумеваю - они тут каким боком приплетены?
От Almar
К А.Б. (18.02.2004 21:39:23)
Дата 19.02.2004 10:36:54

могу и пояснить

>Что это за мораль такая, естественная? Неужели - "что естественно, то не безобразно"? И в чем она, естественная, будет заключаться?

да ничего особо оригинального в ней не будет. Практически все то же самое, о чем говрили лучшие представители чел-ва на протяжении его тысячелетней истории. Однако вот насчет вашей (в широком смысле вашей) морали мне было бы интересно послушать: что собственно в нее то входит? Впрочем, это слишком общий вопрос. Могу что-нибудь конкретное спросить. Вот, например. Подозреваю, что вашей морали есть заповедь "не укради". Скажите мне, как вы относитесь к лозунгу "грабь награбленное", он допустим в вашей морали?

>Про обман и запугивание - и вовсе недоумеваю - они тут каким боком приплетены?

неужели не понимаете каким боком? А таким, что церковь постоянно запугивает человека, тем как его будут в аду поджаривать на медленном огне.


От А.Б.
К Almar (19.02.2004 10:36:54)
Дата 19.02.2004 17:18:35

Re: От пояснений - только хуже... Они у вас, часом, не просроченные? :)

>да ничего особо оригинального в ней не будет. Практически все то же самое, о чем говрили лучшие представители чел-ва на протяжении его тысячелетней истории.

А можно - выжимкой, чего там наворочено? А то, в истории всякого случалось. Особо пакостное - когда гении во власть прорывались. :)

>Подозреваю, что вашей морали есть заповедь "не укради". Скажите мне, как вы относитесь к лозунгу "грабь награбленное", он допустим в вашей морали?

Не стоит ни воровать, ни, тем более, грабить. Пользы - не будет. А вот исправлять причиненное зло - долго придется. И не всякому Кудеяру попадается тот "лихоимец во прощение"... :)

>неужели не понимаете каким боком?

Не-а!

>А таким, что церковь постоянно запугивает человека...

Сколько хожу... не встречал такого. Или я слишком смелый? :))
От Владимир К.
К А.Б. (18.02.2004 21:39:23)
Дата 19.02.2004 10:28:00

Человек, запуганный моралью... Звучит! :-) (-)