Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Марксистам марксистские глупости.

От	Александр
К	Фриц
Дата	18.02.2004 05:01:47
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция;

Марксистам марксистские глупости.

>>"идеи высказынные Марксом и Энгельсом". Оба этих деятеля, как известно, отрицали мораль как таковую. Кроме того они отрицали семью и государство.
>Они не отрицали морали, ничего и похожего на это у них нет.
>И даже государство и семью не отрицали. Не сомневались в том, что и то и другое существует.

Ну тогда конечно, капитализм они тоже не отрицали. Не сомневались в том что он существует. Для более вменяемых замечу что "Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы" (К. Маркс "Манифест коммунистической партии" http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/marxs/manifest/manifest3.htm#4) Поэтому бредни "Посева" несовместимы с реальностью поскольку заветы Маркса и Энгельса несовместимы не только с существованием какого бы то ни было морального кодекса, но и с популярной в СССР книжкой Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо". Ибо согласно марксизму мораль - это отчуждение и при коммунизме ее не будет. При коммунизме не останется отчуждения и вместо "буду делать хорошо и не буду плохо", крохи решат "буду делать выгодно и не буду невыгодно". А в СССР принципиально несовместимые с марксизмом и "моральный кодекс" и "Что такое хорошо" имели место. И ничего в них от марксизма не было кроме фразеологии.

От	Фриц
К	Александр (18.02.2004 05:01:47)
Дата	18.02.2004 12:07:07

Глупость или бесстыдство?

>заветы Маркса и Энгельса несовместимы не только с существованием какого бы то ни было морального кодекса, но и с популярной в СССР книжкой Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо". Ибо согласно марксизму мораль - это отчуждение и при коммунизме ее не будет. При коммунизме не останется отчуждения и вместо "буду делать хорошо и не буду плохо", крохи решат "буду делать выгодно и не буду невыгодно". А в СССР принципиально несовместимые с марксизмом и "моральный кодекс" и "Что такое хорошо" имели место. И ничего в них от марксизма не было кроме фразеологии.
Вот цитата из того же манифеста, на который ссылается Александр:
"<буржуазия> не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благо приобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли".
Задача коммунистов - именно вернуть человеку человеческое, вренуть доброту и любовь, место которых занимает при капитализме расчёт, бессердечный "чистоган". А Александр приписывает коммунистам именно те гадости, против которых они так пламенно борются.
Самое плохое, что он это понимает. Знает, что врёт, но продолжает врать с самым наглым видом. Чтобы любыми, пусть самыми нечистовлотными средствами опорочить коммунистов.

От	Durga
К	Фриц (18.02.2004 12:07:07)
Дата	19.02.2004 18:09:54

Когнитивный диссонанс... (к Игорю С также)

Почитайте, здесь очень неплохо изложено.

http://uchcom.botik.ru/educ/PSYCHOLOGY/Library/Kulikova/kulikova.ru.html

Когда я написал постинг по ТКД, Игорь С задал вопрос:

А не могли бы Вы рассмотреть создание теории
когнитивного диссонанса и её чрезмерное использование как способ разрешения когнитивного диссонанса создателя (применителя)?

Здесь можно дать пока ответ про себя:

Достаточно мучительная была задача для меня в своё время такая:

Человек настаивает на продолжении губительных реформ в России не считаясь с потерями почему?

Потому что дурак, не понимает? - нет, вроде не по этому.

Потому что бесстыжая сволочь? - да тоже вроде не по этому.

Отсутствие конструкта в этом контексте было разрешено так: Он подвержен манипуляции.

Он не дурак (конструкт умный-дурак)

Он не сволочь (конструкт порядочный - сволочь)

Он зомби (добавлен новый конструкт: зомби - человек свободной мысли)

Так, как там на примере с разгильдяем. Так разрешается проблема и снижается возникающий диссонанс.

От	Temnik-2
К	Фриц (18.02.2004 12:07:07)
Дата	18.02.2004 17:30:24

Скорее, - глупость.

Вот в чём проблема. Не знают многие форумяне известных фактов, хоть бы бабушек послушали.

Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".

Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.

Приведу отвлеченный пример: в России была такая проблема по масштабам не меньшая чем, напр., алкоголизм: насилие в семье, законодательство отвергало такое понятие как развод напрочь - домашние были жертвами и заложниками хама. (см. "Родину" за прошлый год - прекрасная статья) С проблемой надо было что-то делать.

НО: отмороженные либералы (Белинский-Чернышевский-Михайловский ... Троцкий) выступали с лозунгом уничтожения семьи: нет семьи - нет проблемы, одна свободная любовь. Их оппоненты не наши ничего лучшего как выступить с лозунгом святости брака и не менее отмороженно защищали фактическое домашнее рабство. Этот мотив прослеживается даже у Достоевского.

В 1917 г. на Поместном Соборе по докладу епископа Сергия (Страгородского) проблему решили, да еще и резко осудили попытки прикрывать изуверство святостью брака... Но было поздновато.

Здесь та же тенденция. Загипнотизированные натиском либералов, местные защитники совесткого строя не нашли ничего лучшего как... вопреки горЕ фактов и голосу народной памяти посыпать пудрой кровавые рученки тт. Ленина, Троцкого и К.

К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.

От	Александр
К	Temnik-2 (18.02.2004 17:30:24)
Дата	19.02.2004 06:11:42

Не буди лихо пока оно тихо.

>Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".

"Шизофрения это конечно неприятно, но поверьте мне, голубчик, это гораздо лучше чем геморрой." (с) Гоблина

"Долой стыд" в исполнении хулиганистых комсомольцев набившихся в монастырь гораздо лучше чем "долой стыд" в истполнении банкиров и промышленников: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем". http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par28

С хулиганистыми комсомольцами справились административно-воспитательными мерами, а с помещиками и банкирами, получившими военную поддержку Запада необходимо было воевать. Чтобы выжить.

>Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.

Ко всем событиям? Не думаю что национализацию земли, лесов, лугов крестьяне считали "трагедией". А не следует ли нам считать трагедией события 1873-1917 годов? 45% детскую смертность, неприятный факт что до 20 лет в Московской губернии доживала только треть родившихся? Или то что случается с крестьянами не события? Типа они "неисторический народ"?
"Л.Н. Толстой писал "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!". "Народ голоден оттого, что мы слишком сыты"
"Нам, русским, это должно быть особенно понятно. Могут не видеть этого промышленные, торговые народы, кормящиеся колониями, как англичане. Благосостояние богатых классов таких народов не находится в прямой зависимости от положения их рабочих. Но наша связь с народом так непосредственна, так очевидно то, что наше богатство обусловливается его бедностью, или его бедность нашим богатством, что нам нельзя не видеть, отчего он беден и голоден"."

Это не трагедия? Она не кончилась в 1917.

>НО: отмороженные либералы (Белинский-Чернышевский-Михайловский ... Троцкий) выступали с лозунгом уничтожения семьи: нет семьи - нет проблемы, одна свободная любовь. Их оппоненты не наши ничего лучшего как выступить с лозунгом святости брака и не менее отмороженно защищали фактическое домашнее рабство. Этот мотив прослеживается даже у Достоевского.

На мой взгляд, со сталинских времен колебания отношения к семье были вполне в пределах разумного. Откуда такая болезненная фиксация на отморозках? Увлекаемся шизофренией забыв про геморрой?

>Здесь та же тенденция. Загипнотизированные натиском либералов, местные защитники совесткого строя не нашли ничего лучшего как... вопреки горЕ фактов и голосу народной памяти посыпать пудрой кровавые рученки тт. Ленина, Троцкого и К.

Нет, просто здесь помнят о геморрое, который Вы старательно маскируете, и не страдают шизофренией.

>К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.

Нет, единственная основа солидаризма право попов выступать на стороне внешних и внутренних врагов России в войне, смерть половины русских детей и закопанные колчаковцами заживо в землю крестьяне.

От	Temnik-2
К	Александр (19.02.2004 06:11:42)
Дата	19.02.2004 20:44:54

Re: Не буди...

>>Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".
>
>"Шизофрения это конечно неприятно, но поверьте мне, голубчик, это гораздо лучше чем геморрой." (с) Гоблина

>"Долой стыд" в исполнении хулиганистых комсомольцев набившихся в монастырь гораздо лучше чем "долой стыд" в истполнении банкиров и промышленников: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы

Вот это и есть - тот случай.

Ну какое отношение "банкиры" с их идеалами имеют к преступлениям 20-х? Или Вы хотите сказать, что Ваша альтернатива "банкирам-англосаксам" - превращение монастырей или театров или детсадов в революционные бордели?

Или это форма кредита доверия "банкирам" для общественного сознания: пока они не устроят ЧК и не начнут по всей стране косить голодные демонстрации из пулеметов - считать их приемлимой альтернативой?

Тут один из форумян любит поминать рожениц с железодефицитной анемией, но с таким запалом и историческими параллелями, будто он этих рожениц готов ржавчиной кормить как французские фермеры гусей зерном - шлангом в желудок, чтоб жирней были. Так надо.

Понятно, почему работает либеральная пропаганда с аппеляциями к истории. Непредсказуемые нигилисты, почитающие ЧК и пулеметные расстрелы голодных крестьян потенциально опаснее респектабельных рыжих банкиров.

>>Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.
>
>Ко всем событиям? Не думаю что национализацию земли, лесов, лугов крестьяне считали "трагедией". А не следует ли нам считать трагедией события 1873-1917 годов? 45% детскую смертность, неприятный факт что до 20 лет в Московской губернии доживала только треть родившихся? Или то что случается с крестьянами не события? Типа они "неисторический народ"?
>"Л.Н. Толстой писал "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы

Н-да, продотряды этих баб накормили от пуза. :-) Если они сами своих детей сварить не успевали...

Вы ж не национализацию земли защищаете, а ЧК и продотряды.

>>К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.
>
>Нет, единственная основа солидаризма право попов выступать на стороне внешних и внутренних врагов России в войне, смерть половины русских детей и закопанные колчаковцами заживо в землю крестьяне.

Про то, чтобы кого-либо закапывали колчаковцы я что-то не слышал и при СССР. А вот у Мельгунова на эту тему - гора материалов.

От	Александр
К	Temnik-2 (19.02.2004 20:44:54)
Дата	20.02.2004 04:17:16

Re: Не буди...

>>>Моя, например, рассказывала, как в их деревне, году эдак в 1919-м в помещениях разгромленного монастыря устроили приезджие коммунисты "коммунию", ходили голые и носили плакаты - "Долой стыд!".
>>
>>"Шизофрения это конечно неприятно, но поверьте мне, голубчик, это гораздо лучше чем геморрой." (с) Гоблина
>
>>"Долой стыд" в исполнении хулиганистых комсомольцев набившихся в монастырь гораздо лучше чем "долой стыд" в истполнении банкиров и промышленников: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы
>

>Вот это и есть - тот случай.

>Ну какое отношение "банкиры" с их идеалами имеют к преступлениям 20-х? Или Вы хотите сказать, что Ваша альтернатива "банкирам-англосаксам" - превращение монастырей или театров или детсадов в революционные бордели?

Вы опять не поняли. Русская альтернатива англосаксонским идеалам - право на жизнь. Банкиры с их идеалами имеют самое непосредственное отношения к преступлениям Гражданской войны потому что они ее развязали. А вот Ленин не имел никакого отношения к преступлениям банкиров и Николая Второго с 1870-х по 1917.

>Понятно, почему работает либеральная пропаганда с аппеляциями к истории. Непредсказуемые нигилисты, почитающие ЧК и пулеметные расстрелы голодных крестьян потенциально опаснее респектабельных рыжих банкиров.

Да не особо она работает. В "демонстрации голодных крестьян" не очень верится. Кому и что в деревне демонстрировать? Да и в выезд ЧК в деревни тоже не особо верится. У ЧК персоналу то было тысячи полторы человек на всю страну. Куда им по деревням разъезжать?

>>"Л.Н. Толстой писал "Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы
>
>Н-да, продотряды этих баб накормили от пуза. :-) Если они сами своих детей сварить не успевали...
>Вы ж не национализацию земли защищаете, а ЧК и продотряды.

А что, может прикинем сколько брали продотряды и сколько приходилось платить за топливо и в налоги? Вон в Говорухинской "России которую мы потеряли" хлеб стоил 3 копейки за фунт. Стало быть 7 копеек за килограм. Сейчас закупочные цены на зерно в 7 раз меньше чем цена испеченного из него хлеба, то есть крестьянин получал копейку за кг. Ну возьмем как в совке - половину крестьянину половину пекарю.3,5 копейки за килограмм. На топливо он расходовал 20р в год. стало быть 600кг зерна в год только за дрова? А еще налогов 40р. (по минимуму) и того 1,8 тонн в год. Что там твой продотряд! А это при том что семейка имеет 3,5 десятины и при урожае в 6 ц/га и расходе на посев в 2 ц/га собирает 1,4 тонны. Это в мирное время! И никого, заметьте, не волновало что крестьянин остается в минусах. А продотряды оставляли крестьянам по 12 пудов зерна и 1 пуду крупы на душу. При том что и от налогов и от выкупных платежей, и от необходимости платить за топливо крестьяне были избавлены.

>>Нет, единственная основа солидаризма право попов выступать на стороне внешних и внутренних врагов России в войне, смерть половины русских детей и закопанные колчаковцами заживо в землю крестьяне.
>
>Про то, чтобы кого-либо закапывали колчаковцы я что-то не слышал и при СССР. А вот у Мельгунова на эту тему - гора материалов.

Ну видите ли, СССРу не стремился разжечь внутри себя новую гражданскую войну, потому не слишком бередил раны старой. Хатынь, например - совсем другое дело. А вот генералы холодной войны "материальчик" изготавливали полным ходом. В.В.Кожинов подробно разбирает показательный пример того, как в начале 90-х годов создавался миф о том, что большевики с самого начала вели дело к гражданской войне. В книге «При свете дня» (М., 1992) В.Солоухин уверяет, что «по личным распоряжениям, по указаниям, приказам Ленина уничтожено несколько десятков миллионов россиян». Для убедительности этого нелепого утверждения он начинает счет прямо с ночи 25 октября 1917 г., когда якобы по приказу Ленина арестованных в Зимнем дворце министров Временного правительства «не мешкая ни часу, ни дня, посадили в баржу, а баржу потопили в Неве».
В ответ В.В.Кожинов излагает реальную судьбу министров, большинство которых прожило долгую жизнь. Все они были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один - министр земледелия С.Л.Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т.к. умерли раньше.
Военный министр генерал А.А.Маниковский во время Гражданской войны был начальником снабжения Красной армии. Морской министр Д.Р.Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А.В.Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С.Н.Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами. http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par185

От	Temnik-2
К	Александр (20.02.2004 04:17:16)
Дата	20.02.2004 17:34:08

Re: Не буди...

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm

От	Александр
К	Temnik-2 (20.02.2004 17:34:08)
Дата	20.02.2004 19:56:51

Re: Не буди...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/109487.htm

От	А.Б.
К	Александр (19.02.2004 06:11:42)
Дата	19.02.2004 08:43:11

Re: А "лекарстово" по рецепту ВИЛ и Ко...

не оказалось ли хуже болезни?

От	Александр
К	А.Б. (19.02.2004 08:43:11)
Дата	19.02.2004 19:09:14

Смотря кому, Борисич.

>не оказалось ли хуже болезни?

Глисты реваншисты и гельминтоз болезнью не считают, и лекарство для них хуже. А русским от того лекарства явно похорошело: детская смертность в 60 раз снизилась и продолжительность жизни удвоилась.

От	А.Б.
К	Александр (19.02.2004 19:09:14)
Дата	19.02.2004 20:57:57

Re: Это точно.

С "крыши" мы навернулись... но вы нас утешите - мол, расшибемся, конечно, но зато как быстро летим!...

Вы бы посчитали - сколько не родилось, сколько от "перепетий" рев. переустройства погибло, сколько - в беспризорники попало... Вот бы и посчитали - стоила ли и эта часть цены, что в далеком 50 - детская смертность снизилась... А кто вам сказал, что будь февраль задавлен сообща - тот же медицинский результат не был бы достигнут в 30?

От	Александр
К	А.Б. (19.02.2004 20:57:57)
Дата	20.02.2004 04:21:33

Re: Это точно.

>С "крыши" мы навернулись... но вы нас утешите - мол, расшибемся, конечно, но зато как быстро летим!...

Ну извиняйте, на то и глистогонное чтоб глисты посыпались.

> А кто вам сказал, что будь февраль задавлен сообща - тот же медицинский результат не был бы достигнут в 30?

Сообща с кем? С глистами? А что у нас с ними общего кроме конфликта? Всем кто хотел давить февраль сообща - от министров Временного правительства до офицеров генштаба советы предоставили возможность это делать. Кого еще предлагаете подписывать на дело? Глистов?

От	А.Б.
К	Александр (20.02.2004 04:21:33)
Дата	20.02.2004 08:44:04

Re: У вас совесть косоглазая, или ее вовсе нет?

>Ну извиняйте, на то и глистогонное чтоб глисты посыпались.

Такое сильное лекарство. аж из ЮСА пронимает всех в России. :)
Понятно. как же, У французов - гильотина от головной боли. нам вы - головой об пенек от всех проблем прописали, доктора...

А, впрочем, поглядишь на таких - и видишь, что поделом вас за Можай загонит та отвязная ваша 2 половина - "состоятельных большевиков". Нас тоже. конечно, туда же... но - что делать, для торжества справедливости - придется потерпеть. :)

>Сообща с кем? С глистами?

Вам народ - глисты.. понятно. Ну, сидите, специалист. в своей богато оформленой "ж". Бай-бай...

От	Александр
К	А.Б. (20.02.2004 08:44:04)
Дата	20.02.2004 20:00:47

Ре: У вас...

>нам вы - головой об пенек от всех проблем прописали, доктора...

Вы сами головой об пенек полезли.
Пошли по шерсть - вернулись стриженные.

>>Сообща с кем? С глистами?
>
>Вам народ - глисты..

Не, нам глисты не народ.

От	А.Б.
К	Александр (20.02.2004 20:00:47)
Дата	20.02.2004 23:08:48

Ре: Понял.

народу вообще нет. На Земле один настоящий человек - и это Он, доктор-гельминтолог...

От	Александр
К	А.Б. (20.02.2004 23:08:48)
Дата	21.02.2004 04:53:01

Ре: Понял.

>народу вообще нет. На Земле один настоящий человек - и это Он, доктор-гельминтолог...

Нароа нет, говорите? А у кого детская смертность в 60 раз снизилась да продолжительновть жизни удвоилась когда паразитов вывели? С точки зрения глиста народа действительно нет. Для него человечество делится на еду и гельминтологов. А с другой стороны, когда весь народ предпочитает гельминтологию гельминтозу он становится в некотором роде коллективным доктором и глист радеющий "за народ" тоже грустит в одиночестве.

От	А.Б.
К	Александр (21.02.2004 04:53:01)
Дата	21.02.2004 12:46:24

Ре: Вот и страдай себе, в забугорье...

А в родные пенаты - лучче не суйся. Нету тут таким как ты места.

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (21.02.2004 12:46:24)
Дата	21.02.2004 13:13:59

Место тута есть токо АБобразным (-)

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (21.02.2004 13:13:59)
Дата	21.02.2004 17:19:41

Re: Место тута есть тем кто сгодился - где родился.

И кто не считает окружающих за гельминтов. Вот такие просвещенные счетоводы - ни на хрен нигде не нужны. Потому и нет им тут места, хорошо что уже уканали подале...

От	Фриц
К	А.Б. (19.02.2004 08:43:11)
Дата	19.02.2004 11:17:28

Методика сравнения.

Не так-то это просто, установить, что хуже. Вы хоть методику-то знаете, как сравнивать?

От	А.Б.
К	Фриц (19.02.2004 11:17:28)
Дата	19.02.2004 17:09:11

Re: А кто говорит что просто?

По приросту населения можно оценить (только коренного, государствообразующего народа), по "технологическому базису" - тоже можно оценить (насколько от достижений соседей близки, как быстро догоняем или отстаем).

В общем, оценить можно, было бы желание...

От	Фриц
К	А.Б. (19.02.2004 17:09:11)
Дата	19.02.2004 17:51:28

Так я и думал. Вы не понимаете сути.

Ленин и Николай действовали в принципиально разных условиях. Николай принял цветущую, мощную империю, а когда уходил - страна воевала, а власть развалилась. И не было ни объединяющей идеи, ни перспектив восстановления порядка.
Ленин принял разорённую, разваленную страну - точнее, то, что от неё осталось. Без армии, без полиции. А когда он умер - страна снова была единой, не было ни внешней, ни внутренней войны.
Конечно, население и производство при Николае выросли, а при Ленине - уменьшились. Но это уменьшение следствие деяний Николая или Ленина?
В общем, методика - это то самое сослагательное наклонение. Можно ли было править лучше на месте Николая и на месте Ленина.

От	А.Б.
К	Фриц (19.02.2004 17:51:28)
Дата	19.02.2004 18:22:59

Re: Это Вы не понимаете сути.

С той властью. которая все же успевала отвечать не вызов истории - внешний - лучше, внутренний - хуже, Россия развивалась. Вопроса о существовании ее как государства - в такой остроте как сегодня - не возникало.

Заслугами ВИЛ и Ко - мы к решению этого вопроса никмак не может подступить...
Вот и оценивайте!

От	Привалов
К	А.Б. (19.02.2004 18:22:59)
Дата	20.02.2004 16:53:14

Ну уж нет, у фрица позиция в этом вопросе ясная и чёткая,

а у вас, как обычно, туманный трёп.

Это как же Николай со своим государством на вызовы внешние и внутренние отвечал? Когда при нём средняя продолжительность жизни была чуть больше 30 лет, и детская смертность чуть ле не 4 из 7 в русских губерниях. Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?

Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?

Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?

Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.

И то, что Ленину досталась уже не единая страна, а куча разорённых осколков, да ещё и с внешними врагами, нападающими со всех стоорон - это тоже факт, что Фриц и констатирует.

А вот что вы имееет в виду - совершенно непонятно. Говорухинкие агитки про "Россию, которую мы потеряли" что ли? Несерьёзно это.

От	А.Б.
К	Привалов (20.02.2004 16:53:14)
Дата	20.02.2004 23:05:45

Re: У вас - тоже четкая.

Только 1 изъян - русофобская и людоедская.

Маленько вам набросали фактиков, а я еще 1 добавлю.

Почему вы считаете что развал хозяйства, такой что "собирание осколков" уже давало большой % рост - это не заслуга ВИЛ и Ко? Что это Самодержец виноват? По какой логике вывод делаете? Можтете цепочку рассуждений привести?

От	Привалов
К	А.Б. (20.02.2004 23:05:45)
Дата	27.02.2004 18:47:18

Насчёт фактиков в низлежащей ветке -

так их в поддержку моей позиции высказано заметно больше, чем против (я именно о фактах, а не о проклятиях Темника-2 в адрес Ленина и СССР). Так что это вы зря.

Что до характеристики моей позиции в сравнении с вашей - могу согласиться только с тем, что она действительно чётче и понятней. А вот людоедом и русофобом я считаю как раз вас, если уж об этом зашёл разговор.

А вот так называемый 1 факт, который вы добавили - то не могли бы вы пояснить, какой процентный рост произошёл из-за "собирания осколков", и почему "Самодержец" не виноват в образовании этих осколков? По какой логике вывод делаете вы? И хотелось бы с цепочкой рассуждений, разумеется.

От	А.Б.
К	Привалов (27.02.2004 18:47:18)
Дата	27.02.2004 19:36:26

Re: Я устал втолковывать невменяемым.

Что касается людоедских мотивов... То вскоре нам всем выпадет возможность получить точный и ясный ответ. Надеюсь, что вашим людоедским настроям (как они делами обернутся) положат не менее четкий укорот.

От	Temnik-2
К	Привалов (20.02.2004 16:53:14)
Дата	20.02.2004 19:24:32

А у Вас?

>а у вас, как обычно, туманный трёп.

>Это как же Николай со своим государством на вызовы внешние и внутренние отвечал? Когда при нём средняя продолжительность жизни была чуть больше 30 лет, и детская смертность чуть ле не 4 из 7 в русских губерниях. Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?

Ваши обвинения в адрес Царя сродни обвинениям в адрес советов, что при СССР мало было мобильных телефонов.

В данном случае важна не ситуация, а динамика. Детскую смертность в России можно сравнивать не с тем, что было через 20 лет, а с тем, что было в синхронный период в других странах, например.

Если захотите сравнить детскую смертность в РИ с ситуацией в США, то сравните и площадь жилья на человека в СССР и США в любой момент времени.

>Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?

А Вы сравните. При Николае II за 1893 - 1913 гг. промышленное производство выросло в 4 раза. Взятые в долг средства правительство тратило на строительство железных дорог и заводов, введение золотого обращения.

За тот же период ассигнования на народное образование выросли в 6,4 раза; правительства Столыпина-Коковцова реализовывали программу всеобщего образования к 1920 году.

Финансовое положение Империи позволяло не только расплачиваться с долгами, но и постоянно иметь бюджетный профицит.

>Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?

От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!

>Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.

Да-да-да. Периодические голодовки, волны репрессий, критиническую программу по военным расходам в 1970-х, клиническое доктринерство с борьбой с приусадебными участками на селе и в вопросе о мелком предпринимательстве - можно назвать иначе.

>И то, что Ленину досталась уже не единая страна, а куча разорённых осколков, да ещё и с внешними врагами, нападающими со всех стоорон - это тоже факт, что Фриц и констатирует.

>А вот что вы имееет в виду - совершенно непонятно. Говорухинкие агитки про "Россию, которую мы потеряли" что ли? Несерьёзно это.

Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (20.02.2004 19:24:32)
Дата	24.02.2004 11:31:27

Статьи в альманахе для начитавшихся солжей с солоневичами

по детской смертности:
http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_271.htm
Продолжение и окончание в следующем номере.
Обратите внимание, статьи того времени.

От	Temnik-2
К	Сепулька (24.02.2004 11:31:27)
Дата	24.02.2004 22:17:12

Агентура Ниткина на situation.ru!!!

Веником убиться - смертность в РИ была на уровне Венгрии и немного выше чем в Германии! :-) Да еще на примере чего? - Земского доклада!

"В среднем для всех 50 губерний Европейской России из 1.000 родившихся умирает, не дожив до 1 года, 275 чел. (круглым счётом). Только Бавария с Саксонией соперничают в этом отношении с Россией, давая до 280 умерших; во всех остальных странах детская смертность (на 1-м году жизни) значительно ниже русской".

Ёлкин дрын! Бавария и Саксония с нами соперничают, ни больше ни меньше! :-)

Ох, бить вас будут, ребята. Избрали Вы путь самый тяжелый, неблагодарный и дискредитированный: доказывать свою правоту отталкиваясь от центрального либерального мифа - очернения исторического пути своего народа. На этом росли поколения либералов.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:12)
Дата	25.02.2004 11:30:11

Это не земский доклад, а доклад в Соединенном Обществе Врачей,

если не отличаете одно от другого, то убейтесь веником.

>Веником убиться - смертность в РИ была на уровне Венгрии и немного выше чем в Германии! :-) Да еще на примере чего? - Земского доклада!

Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.
И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.

Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.
Ну, продолжайте этим заниматься дальше, только при этом не ждите, что с Вами будут разговаривать и Вас слушать.

От	Баювар
К	Сепулька (25.02.2004 11:30:11)
Дата	25.02.2004 17:22:06

А какая нужна смертность?

>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.

А какая нужна смертность при такой рождаемости? Потомки пары воробьев при отсутствии птенцовой смертности довольно скоро забьют своими тушками видимую часть Вселенной...

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 11:30:11)
Дата	25.02.2004 13:21:01

Не горячитесь, девушка.

>если не отличаете одно от другого, то убейтесь веником.

"В виду того, что земствами 34 губерний уже много сделано на удовлетворение санитарных нужд губерний, городов и сёл, причём главная часть труда, положенного на это дело, выпала на долю врачей, посвятивших себя служению земству, и так как первенствующая роль при ведении оздоровительных работ и санитарных мер ляжет на земства же и их врачей, то комиссия решила войти в сношение с некоторыми из врачей, наиболее компетентных в санитарных вопросах в земских губерниях, с просьбой сообщить в возможно непродолжительном времени свои соображения по намеченным комиссией вопросам.

В ответ на это приглашение комиссией были получены письма весьма многих земских врачей (П.Пескова, П.Цезарского, В.Долженкова, Молесона, Золотавина, Миловзорова, Кадьяна, Романова, Грязнова, Мазинга, Андржеевского, Доброхотова, Поляк, Горелейченко) и кроме того протокол заседания Курского губернского земства и «Мнение профессора Ф.Ф.Эрисмана и заведующего губернским санитарным Бюро Московского земства Е.А.Осипова»[5]."

Так на чьих данных сие все зиждется?

>>Веником убиться - смертность в РИ была на уровне Венгрии и немного выше чем в Германии! :-) Да еще на примере чего? - Земского доклада!
>
>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.

Вы хотели написать о детской смертности? - Вы о ней написали. Она была ужасно высока. Выше - только в Баварии. Как Вас еще понимать?

>И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.

А я этого и не говорил.

>Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.

Нет, отчего же, Ваши факты очень интересны.

>Ну, продолжайте этим заниматься дальше, только при этом не ждите, что с Вами будут разговаривать и Вас слушать.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 13:21:01)
Дата	25.02.2004 15:29:26

Я же говорю: разговор бесполезен

>В ответ на это приглашение комиссией были получены письма весьма многих земских врачей (П.Пескова, П.Цезарского, В.Долженкова, Молесона, Золотавина, Миловзорова, Кадьяна, Романова, Грязнова, Мазинга, Андржеевского, Доброхотова, Поляк, Горелейченко) и кроме того протокол заседания Курского губернского земства и «Мнение профессора Ф.Ф.Эрисмана и заведующего губернским санитарным Бюро Московского земства Е.А.Осипова»[5]."

>Так на чьих данных сие все зиждется?

Знаете такое слово: статистика?
Или множеству земских врачей, живших в то время, мы не верим. Зато верим Волкогонову и Резуну с Солоневичем.

>>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.
>
>Вы хотели написать о детской смертности? - Вы о ней написали. Она была ужасно высока. Выше - только в Баварии. Как Вас еще понимать?

В Баварии ниже. Смотрите данные. Эта смертность была самой высокой в Европе (да и не только в Европе).

>>И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.
>
>А я этого и не говорил.

Тогда почему Вы обращаете внимание на Венгрию, а не на Ирландию или другие европейские страны? Только потому, что там тоже была высокая детская смертность?

>>Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.
>
>Нет, отчего же, Ваши факты очень интересны.

Продолжение и окончание в следующем номере. Читайте. Может, узнаете, от чего дети умирали и в каких условиях они росли.
Может, узнаете наконец, как замечательно жилось Вашим предкам.

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 15:29:26)
Дата	25.02.2004 17:37:13

Re: Я же...

>>В ответ на это приглашение комиссией были получены письма весьма многих земских врачей (П.Пескова, П.Цезарского, В.Долженкова, Молесона, Золотавина, Миловзорова, Кадьяна, Романова, Грязнова, Мазинга, Андржеевского, Доброхотова, Поляк, Горелейченко) и кроме того протокол заседания Курского губернского земства и «Мнение профессора Ф.Ф.Эрисмана и заведующего губернским санитарным Бюро Московского земства Е.А.Осипова»[5]."
>
>>Так на чьих данных сие все зиждется?
>
>Знаете такое слово: статистика?
>Или множеству земских врачей, живших в то время, мы не верим. Зато верим Волкогонову и Резуну с Солоневичем.

Я же их и цитирую, не Резуна. Они же пиишут, что детская смертность в России была столь высока, что уступала только Саксонии с Баварией.

Или Вы сами себе не верите? Не понимаю. :-)

>>>Ничего себе: немного выше! Да из-за такой высокой детской смертности средняя продолжительность жизни в России была около 30 лет, тогда как в Европе - около 60.
>>
>>Вы хотели написать о детской смертности? - Вы о ней написали. Она была ужасно высока. Выше - только в Баварии. Как Вас еще понимать?
>
>В Баварии ниже. Смотрите данные. Эта смертность была самой высокой в Европе (да и не только в Европе).

Цитата была взята из статьи.

>>>И к Вашему сведению, Венгрия никогда не была страной, которой следовало хоть в чем-то подражать.
>>
>>А я этого и не говорил.
>
>Тогда почему Вы обращаете внимание на Венгрию, а не на Ирландию или другие европейские страны? Только потому, что там тоже была высокая детская смертность?

Да потому что несмотря на вс свои достижения, СССР и до 90-х гг. по показателям "качества жизни", к сожалению, и с той же Венгрией не мог равняться.

А Вы Империю призываете равнять с Францией и Швейцарией. Давайте тогда и СССР равнять - посмотрим насколько сократилась дистанция к 70-м. Это двойные стандарты - что мне и не нравится.

>>>Впрочем, видимо, с Вами бесполезно разговаривать. Факты для Вас не существуют. Вы выбираете только те, которые можно втиснуть в Вашу узкую схему.
>>
>>Нет, отчего же, Ваши факты очень интересны.
>
>Продолжение и окончание в следующем номере. Читайте. Может, узнаете, от чего дети умирали и в каких условиях они росли.
>Может, узнаете наконец, как замечательно жилось Вашим предкам.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:37:13)
Дата	25.02.2004 18:09:49

Re: Я же...

>Я же их и цитирую, не Резуна. Они же пиишут, что детская смертность в России была столь высока, что уступала только Саксонии с Баварией.

>Или Вы сами себе не верите? Не понимаю. :-)

Вы цифры-то видели? Или так, выдрали кусочек текста?

Цитирую для тех, кто в танке:
"Основной вывод автора, что сравнительно большая смертность в России зависит исключительно от необыкновенно большого числа детей в общем итоге населения и от необыкновенно большой детской смертности в государстве[11].

Приводимые автором цифры Bodio для различных государств по сравнению с Россией вполне подтверждают этот вывод.

Таким образом:

В Ирландии (1865–78) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 16,3

Норвегии (1866–76) —«— 18,3

Швеции (1866–78) —«— 22,3

Шотландии (1865–75) —«— 23,7

Англии (1866–78) —«— 25,1

Франции (1873–77) —«— 25,0

Швейцарии (1869–78) —«— 26,5

Бельгии (1866–73) —«— 28,3

В Пруссии (1866–79) на 100 живорожд. ум. 0–5 л. 33,4

Италии (1872–78) —«— 33,8

Бадене (1866–78) —«— 34,7

Саксонии (1865–74) —«— 36,9

Австрии (1866–78) —«— 39,1

Баварии (1866–78) —«— 39,6

Вюртемберге (1871–77) —«— 39,8

Евр. России (1867–75) —«— 42,5

Рассматривая затем смертность в России за последние годы, автор вычисляет их следующими: на 1000 родившихся умерло до 1-го года детей:

в 1880 г. 1881 г. 1882 г. 1883 г. с 1880–83 г.
285 252 301 284 среднее 280"

Т.е. 42.5% всех родившихся детей умирало до 5 лет! А 25%- до 1 года.

Еще кусок:
"Европейская Россия среди остальных государств Европы выдаётся своей высокой рождаемостью, а ещё больше смертностью; только Венгрия и Румыния имеют, подобно России, смертность около 31 чел. с тысячи среднего населения. Так, за десятилетие 1887–96 годов по коэффициенту смертности все государства Европы располагаются в следующем восходящем порядке:

В среднем за 1887–96 гг. умирало на 1.000 жителей:

Швеция 16,3 Германия 23,0
Норвегия 16,6 Италия 25,4
Ирландия 18,1 Сербия 27,3
Дания 18,2 Австрия 27,7
Англия 18,4 Венгрия 31,0
Шотландия 18,8 Румыния 31,0
Бельгия 19,6 Евр. Россия[1]:
Голландия 19,7 с привислянскими губ. 31,0
Швейцария 19,8 без привислянских губ. 33,4"
Франция 21,6

>Да потому что несмотря на вс свои достижения, СССР и до 90-х гг. по показателям "качества жизни", к сожалению, и с той же Венгрией не мог равняться.

И что? Это что-то говорит о том, каково было качество жизни в Венгрии конца XIX-начала XX века?
В СССР средняя продолжительность жизни повышалась. И составляла около 60-70 лет в последние годы его существования.

>А Вы Империю призываете равнять с Францией и Швейцарией. Давайте тогда и СССР равнять - посмотрим насколько сократилась дистанция к 70-м. Это двойные стандарты - что мне и не нравится.

Пожалуйста, смотрите. К 70-м средняя продолжительность жизни в СССР была около 65 лет, в Европе - около 75. И детская смертность сократилась на порядки.

Нет, все, Темник. Если уж у Вас цифры в глазах двоятся под действием Вашей святой веры в злодейство большевиков и замечательную жизнь при царской власти, то о чем тогда вообще говорить?

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:12)
Дата	24.02.2004 23:43:38

Re: Веником убиться.

возьмите молоток, не мучайтесь.

От	Георгий
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:12)
Дата	24.02.2004 23:16:30

Избрали, избрали. А вам какое дело? (-)

От	А.Б.
К	Георгий (24.02.2004 23:16:30)
Дата	24.02.2004 23:38:38

Re: А мы - из народа.

И память, и совесть - не потеряли. И не нравится нам, когда продолжают старые игры новые персонажи. Тем более, что эти игры - сильно мешают решать общие и насущные проблемы.

От	Георгий
К	А.Б. (24.02.2004 23:38:38)
Дата	24.02.2004 23:47:41

Мы - вам - мешаем???????? Да еще сильно??? (-)

От	А.Б.
К	Георгий (24.02.2004 23:47:41)
Дата	24.02.2004 23:52:50

Re: Какое удивление....

Конечно! И очень сильно.

Вы - тот самый "план конопляный" - ту роль играете. Опиум для народа, точнее, того - что от него осталось.

От	Георгий
К	А.Б. (24.02.2004 23:52:50)
Дата	25.02.2004 00:02:53

Это не удивление, а ирония. %-))) Ну что ж, будем продолжать.

> Вы - тот самый "план конопляный" - ту роль играете. Опиум для народа, точнее, того - что от него осталось.

Это не удивление, а ирония. То: "да вас любой правый деятель одной левой", то: "Ох и бить вас будут", то мы, оказывается, так
мешаем, что спасу нет. (А зачем развоевались у нас на форуме, и вовсе понять нельзя).

Ну что ж, будем продолжать. Как это пелось в моем любимом "Трубадуре" у Верди : "Piu l'ami, e pui terribile di vampa li mio
furore..." Как говорится, ждите новых "великих потрясений" %-))) Раз уж так хотели отморозков - получите сполна, "будет вам ведьма"
(с) "Чародей".

А то чего ж вас разочаровывать?

P.S. Вы, Борисыч, лучше звякните в редакцию "Русского дома" или "Нашего современника", чтоб они С. Г. или кого еще не печатали...

От	Durga
К	Георгий (25.02.2004 00:02:53)
Дата	25.02.2004 03:03:39

Re: Это не...

>"будет вам ведьма"
(с) "Чародей".

Хорощий фильмец однако....

От	Георгий
К	Durga (25.02.2004 03:03:39)
Дата	25.02.2004 08:55:14

Виноват - "Чародеи" (-)

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (25.02.2004 00:02:53)
Дата	25.02.2004 01:03:07

Re: Это не удивление....

> . (А зачем развоевались у нас на форуме, и вовсе понять нельзя).

Георгий, попробуйте на минутку представить себе форум из пятка борисычей, семи темников и пары-тройки ниткиных - как долго,
по-вашему, подобное средоточие благоразумия и добромыслия может просуществовать само в себе ?

Закономерный финал здесь - http://nationalism.org/forum/index.htm
Восхитительно говорящая деталь - центр композиции составляет КЕРОСИНОВАЯ ЛАМПА.

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 01:03:07)
Дата	25.02.2004 11:24:24

С веревкой на шее - впереди Иуда Искариот...

Вы не о Ниткине, а о себе подумайте.

"Образ Ленина" - это как фильтр отбирающий подонков и отсеивающий людей, имеющих здравый смысл и совесть. "Приими нижеприведенное, плюнь на свою страну - и ты с нами" - Вы так вопрос ставите?

Тогда Вы не "солидарист", а изувер и Иван, родства не помнящий. Непонятно в этом случае - чем Вам так Троцкий не нравится?

---------------------

"...Практиковались в киевских чрезвычайках и другие способы истязаний. Так, например, несчастных втискивали в узкие деревянные ящики и забивали их гвоздями, катая ящики по полу...

Когда фантазия в измышлении способов казни истощалась, тогда страдальцев бросали на пол и ударами тяжелого молота разбивали им голову пополам с такой силой, что мозг выдавливался на пол. Это практиковалось в чрезвычайке, помещавшейся на Садовой, 5, где солдаты Добровольческой армии обнаружили сарай, асфальтовый пол которого был буквально завален человеческими мозгами...

В Полтаве неистовствовал чекист "Гришка", практиковавший неслыханный по зверству способ мучений. Он предал лютой казни 18 монахов, приказав посадить их на заостренный кол, вбитый в землю. Этим же способом пользовались и чекисты Ямбурга, где на кол были посажены все захваченные на Нарвском фронте офицеры и солдаты. Никакое перо не способно описать мучения страдальцев, которые умирали не сразу, а спустя несколько часов, извиваясь от нестерпимой боли. Некоторые мучились даже более суток. Трупы этих великомучеников являли собой потрясающее зрелище: почти у всех глаза вышли из орбит...

В Благовещенске у всех жертв чрезвычайки были вонзенные под ногти пальцев на руках и ногах граммофонные иголки.

В Омске пытали даже беременных женщин, вырывали животы и вытаскивали кишки.

В Казани, на Урале и в Екатеринбурге несчастных распинали на крестах, сжигали на кострах или же бросали в раскаленные печи...

...церемонию открытия в городе Свияжске памятника... Иуде Искариотскому, предателю Иисуса, Христа.

По этому случаю в городе состоялся парад двух полков Красной армии и команды бронепоезда. Председатель местного совета произнес "пламенную" речь, в которой говорил о том, что решение поставить памятник именно Иуде было принято не сразу. Сперва в качестве кандидатов на эту высокую "честь" фигурировали Люцифер (то есть сам сатана) и Каин, "так как оба они были угнетенными, мятежниками, революционерами".

Но, к сожалению, сказал председатель, образ Люцифера не вполне согласуется с материалистическим мировоззрением, что же касается Каина - его существование исторически не подтверждено. Поэтому было решено поставить памятник "человеку, в течение двух тысяч лет презиравшемуся капиталистическим обществом, предтече мировой революции - Иуде Искариоту..."

Наблюдатель пишет, что даже в окружавшей оратора распропагандированной толпе не все разделяли его мнение. Слышались какие-то протестующие возгласы, некоторые истово крестились. Когда настал момент открытия памятника и покров упал к ногам присутствующих, их взорам открылась буро-красная гипсовая фигура человека - больше натуральной величины - с искаженным, обращенным к небу лицом, судорожно срывавшего с шеи веревку..."

А чем не "символ"?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.02.2004 11:24:24)
Дата	25.02.2004 11:36:45

Что сказать то хотите?.

Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?

Мы о чем, о идеологии говорим или о психически больных, садистах?

Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 11:36:45)
Дата	25.02.2004 13:17:34

Re: Что сказать...

>Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?

Это было бы самоубийством. :-)

>Мы о чем, о идеологии говорим или о психически больных, садистах?

>Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...

Проблема в том, что Вы с этими садистами склонны солидаризироваться.

Брали бы пример хоть с либералов, не забывающих аккуратно откреститься от пиночетов.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.02.2004 13:17:34)
Дата	25.02.2004 18:32:01

Вы уверены, что оскорбляя моих предков поступаете правильно?

>>Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?
>
>Это было бы самоубийством. :-)

Это что, ответ на один из четырех вопросов, который я вам задал? Что было бы самоубийством? Расстрел чекистов, совершивших преступления? Или такого не было? Я плохо понимаю ваши междометия, пишите пожалуйста попроще. И - если можно - мне было бы приятнее получать ответы на задаваемые вопросы, а не...

Может перестанете пургу нести и будете на вопросы отвечать? Или надо прекращать дискуссию, в

>>Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...
>Проблема в том, что Вы с этими садистами склонны солидаризироваться.

Я тоже должен в ответ написать, с кем на мой взгляд вы готовы солидаризироватся? ну, с гитлерами там всякими, чудаками российскими страну развалившими к началу 1917 года...

В чем мы солидаризируемся с садистами? Призываем вещать всех бех разбора? Ходим на занятия по изучению наследия святой Инквизиции? Молот ведьм читаем?

А может имеено вы этим - поиском ведьм занимаетесь?
В зеркало не пробовали смотреться?

>Брали бы пример хоть с либералов, не забывающих аккуратно откреститься от пиночетов.

Только молодой и сопливый учит брать с кого пример, а кого не брать.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 18:32:01)
Дата	03.03.2004 18:33:01

Re: Вы уверены,...

>>>Что во времена революций вылезает всякая мразь, готовая истязать как красных, белых, зеленых, полосатых? Что те палачи истязали коммунистов, попадавших к ним в руки по другому? Или что коммунистическая идеология одобряет истязания? Кто - то из таких садистов остался нерасстрелянным красными?
>>
>>Это было бы самоубийством. :-)
>
>Это что, ответ на один из четырех вопросов, который я вам задал? Что было бы самоубийством? Расстрел чекистов, совершивших преступления? Или такого не было? Я плохо понимаю ваши междометия, пишите пожалуйста попроще. И - если можно - мне было бы приятнее получать ответы на задаваемые вопросы, а не...

Если бы РСФСР в начале 1920-х расстреляли всех людей ответсвенных за массовые убийства и преступления против своего народа, то партия и государство оказались бы обезглавленными.

>Может перестанете пургу нести и будете на вопросы отвечать? Или надо прекращать дискуссию, в

>>>Вы определетесь, прежде чем с таким слепым фанатизмом доказывать свой фантом болезненный...
>>Проблема в том, что Вы с этими садистами склонны солидаризироваться.
>
>Я тоже должен в ответ написать, с кем на мой взгляд вы готовы солидаризироватся? ну, с гитлерами там всякими, чудаками российскими страну развалившими к началу 1917 года...

Напишите.

>В чем мы солидаризируемся с садистами? Призываем вещать всех бех разбора? Ходим на занятия по изучению наследия святой Инквизиции? Молот ведьм читаем?

А Вы Ленина можетет повесить?

>А может имеено вы этим - поиском ведьм занимаетесь?
>В зеркало не пробовали смотреться?

>>Брали бы пример хоть с либералов, не забывающих аккуратно откреститься от пиночетов.
>
>Только молодой и сопливый учит брать с кого пример, а кого не брать.

"Может перестанете пургу нести и будете на вопросы отвечать? Или надо прекращать дискуссию" (с)

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (25.02.2004 13:17:34)
Дата	25.02.2004 18:11:03

Re: Что сказать...

От	SITR
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 18:11:03)
Дата	25.02.2004 20:20:16

о "штампульке"

>Не-е-ет, это было еще одним преступлением кровавых коммуняк против человечности. Прогрессивная общественность из этого даже изготовило штампульку "тридцать семой год " ?.

"Штампульку" изготовили не из этого. А из массовых репрессий против невинных людей, пик которых пришёлся на 1937-38 годы. А.С.Яковлева (авиаконструктора), К.А.Мерецкова, А.М.Василевского процитировать?

От	Кудинов Игорь
К	SITR (25.02.2004 20:20:16)
Дата	25.02.2004 20:22:45

Re: о "штампульке"

> >Не-е-ет, это было еще одним преступлением кровавых коммуняк против человечности. Прогрессивная общественность из этого даже изготовило штампульку "тридцать семой год " ?.
>
> "Штампульку" изготовили не из этого. А из массовых репрессий против невинных людей, пик которых пришёлся на 1937-38 годы. А.С.Яковлева (авиаконструктора), К.А.Мерецкова, А.М.Василевского процитировать?

не, процитируйте , сколько было репрессировано всего в 1937 и сколько из них - невинно

От	SITR
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 20:22:45)
Дата	25.02.2004 21:17:03

Re: о "штампульке"

>не, процитируйте , сколько было репрессировано всего в 1937 и сколько из них - невинно

Всего в 1937-38 - 681692 расстрелянных. Процент реабилитированных - около 90 проц.
http://trst.narod.ru/t5/pii.htm

От	Кудинов Игорь
К	SITR (25.02.2004 21:17:03)
Дата	25.02.2004 22:17:58

А вот это ? (*)

http://stalinism.narod.ru/kazn.htm -

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (25.02.2004 22:17:58)
Дата	26.02.2004 03:11:42

Это-то понятно

> http://stalinism.narod.ru/kazn.htm -

Непонятно только, почему "всего" 200-300 тысяч казненных (по версии автора статьи или КМ) практически за полтора года следует считать какой-то ерундой, плевым делом, не заслуживающей самого пристального внимания и осуждения. Что, все они прямо-таки пойманы в момент взведения курка на оголовье кремлевской стены 1 мая?

От	Александр
К	Temnik-2 (20.02.2004 19:24:32)
Дата	23.02.2004 01:36:16

Опять унылое занудство

>Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?
>
>Ваши обвинения в адрес Царя сродни обвинениям в адрес советов, что при СССР мало было мобильных телефонов.

Для Вас ребенок без мобильника сравним с мертвым ребенком?

>В данном случае важна не ситуация, а динамика. Детскую смертность в России можно сравнивать не с тем, что было через 20 лет, а с тем, что было в синхронный период в других странах, например.

Как ни сравнивай - результат чудовищный. И главное причина была известна. Матери давали грудным детям мякиш, они от этого и умирали. В соседних татарских селах, где по религиозным соображениям детей до года выкармливали грудным молоком смертность была в 4 раза ниже. Это было известно в течении десятилетий, но только в октябре 17-го к власти пришли люди, которым было до этого дело. Они в несколько лет провели просветительную кампанию и спасли миллионы жизней.

>Если захотите сравнить детскую смертность в РИ с ситуацией в США, то сравните и площадь жилья на человека в СССР и США в любой момент времени.

Почему надо фанерные дома в штатах, где зимы не бывает, сравнивать с советским жильем, которое полгода надо отапливать, которое требует стен в полметра толщиной и коммуникация заглубленных на два метра в землю? Почитайте ка лучше у Енгельгардта как он, помещик, всю зиму в полушубке ходил не снимая.

>>Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?
>
>А Вы сравните. При Николае II за 1893 - 1913 гг. промышленное производство выросло в 4 раза.

Изобразите столбчатую диаграму - один столбец промышленность до Николая, второй после, третий 1988 год.

> Взятые в долг средства правительство тратило на строительство железных дорог и заводов, введение золотого обращения.

Тото 90% российской промышленности контролировалось Западом, по железным дорогам везли на Запад отнятое у голодающих крестьян зерно, а правительство не имело ничего кроме долгов в четыре годовых бюджета и дефицита последнего в четверть от доходов.

>За тот же период ассигнования на народное образование выросли в 6,4 раза; правительства Столыпина-Коковцова реализовывали программу всеобщего образования к 1920 году.

А заодно был принят закон "о кухаркиных детях", в результате которого только верующие евреи составили 30% студентов российских университетов, еще бог знает сколько крещеных. А на долю русских оставалать 75% неграмотность. Которая после 17-го была быстро ликвидирована.

>Финансовое положение Империи позволяло не только расплачиваться с долгами, но и постоянно иметь бюджетный профицит.

Во врет! Ну прямо второй Яковлев!

>>Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?
>
>От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!

При Николае в страшном сне не могло присниться эдакое заявление германского руководства: "Мы, национал-социалисты, ... хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены." (Майн Кампф). Случись так Россия не продержалась бы и недели.
При Николае даже Япония победила Россию, а Германия воюя против нее одной задней левой ногой (1/4 часть вооруженных сил) нагло наступала, а соотношение русских и немецких потерь было 10:1. Это против 3:2 во второй мировой войне против всей Европы. Само собой, в СССР немыслимо было чтобы хозяевами металлургических заводов оказались немцы и отказались поставлять металл для военных нужд. как в 1916. Масонский переворот посреди Великой Отечественной был немыслим. Разумеется и окончить войну в Берлине Николай второй никак не мог, и ужержать пояс безопасности, не получив повторения Крымской войны тоже. О том чтобы за месяц очистить от Японцев Китай и нечи не было. Послахалина очистить не мечтали.

>>Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.
>
>Да-да-да. Периодические голодовки,

Это к Николаю относится: 1893, 1901-1903, 1906, 1911, 1916-17. В СССР было три голода: 1921, 1932, 1946. С тех пор о голоде забыли.

>волны репрессий, критиническую программу по военным расходам в 1970-х,

Что так, "критическую"-то? Прикинем соотношение расходов на здравоохранение, образование, инвестиции в народной хозяйство и на военные расходы в 1913 и в 1970? Когда критичнее?

>Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.

У СГ ссылки на статистические материалы, на серьезных исследователей, а у Вас только геббелско-ЦРУ-шная пропаганда.

От	Temnik-2
К	Александр (23.02.2004 01:36:16)
Дата	24.02.2004 01:29:06

Re: Опять унылое...

>>Да и рост населения, как тут недавно, кажется Пыхалов, упоминал, в начале двадцатого века в России шёл уже за счёт окраин, а в русских губерниях, несмотря на очень высокую рождаемость он почти прекратился из-за очень высокой же смертности?
>>
>>Ваши обвинения в адрес Царя сродни обвинениям в адрес советов, что при СССР мало было мобильных телефонов.
>
>Для Вас ребенок без мобильника сравним с мертвым ребенком?

Мертвые дети - это ужастно.Оособенно, когда обезумевшие от голода родители сами убивают своих детей и едят... После 1917-го это повторялось неоднократно. И никто это забыть не даст. :-(

>>В данном случае важна не ситуация, а динамика. Детскую смертность в России можно сравнивать не с тем, что было через 20 лет, а с тем, что было в синхронный период в других странах, например.
>
>Как ни сравнивай - результат чудовищный. И главное причина была известна. Матери давали грудным детям мякиш, они от этого и умирали. В соседних татарских селах, где по религиозным соображениям детей до года выкармливали грудным молоком смертность была в 4 раза ниже. Это было известно в течении десятилетий, но только в октябре 17-го к власти пришли люди, которым было до этого дело. Они в несколько лет провели просветительную кампанию и спасли миллионы жизней.

Откровенно говоря, история мне кажется странной. Во всяком случае, в таких масштабах, о каких Вы говорите.

Да и в любом случае - сколько было таких кампаний? Не очерняйте полувековую работу земств и собственного правительства по развёртыванию сети больниц, школ, просветительских учреждений, по улучшению быта народа. И до большевиков народ учили как беречься от холеры, как правильно выращивать картофель и т.д. и т.п.

Сколько сил было до большевиков положено на преодоление алкоголизма, вплоть до сухого закона 1915 г.?

Например, сколько раз говорили , писали, учили, что справлять естественные потребности в местах содержания животных, водозабров и пр. - нельзя, это главный риск гельмитозов. И что? В тех местностях откуда я родом такие вещи не приняты, но поведение гостей просто удивляло. За 10 лет такие вещи не делаются.

Делать (безосновательно) из большевиков культуртрегеров в племени папуасов - неуважение к своему народу.

>>Если захотите сравнить детскую смертность в РИ с ситуацией в США, то сравните и площадь жилья на человека в СССР и США в любой момент времени.
>
>Почему надо фанерные дома в штатах, где зимы не бывает, сравнивать с советским жильем, которое полгода надо отапливать, которое требует стен в полметра толщиной и коммуникация заглубленных на два метра в землю? Почитайте ка лучше у Енгельгардта как он, помещик, всю зиму в полушубке ходил не снимая.

США, для справки скажу, страна большая. И местностей где зимой весьма холодно там достаточно. А есть еще и Канада...

Но факт остается фактом. Приход большевиков к власти не был приходом феи к Золушке; обнаружилось, что как и при царе - работы очень много.

>>>Или тогда, когда залез в такие глубокие иностранные долги, что даже с нынешними не сравнить?
>>
>>А Вы сравните. При Николае II за 1893 - 1913 гг. промышленное производство выросло в 4 раза.
>
>Изобразите столбчатую диаграму - один столбец промышленность до Николая, второй после, третий 1988 год.

Да что там сравнивать. При Николае Втором (по всему периоду) темп был в среднем 10% в год, в годы войны - значительно больше. В годы индустриализации (по всему периоду) - не больше. 1920-е гг. - провал.

Притом не забывайте: с 1870-х гг. систематически использовались методы государственного стимулирования и планирования экономического развития. Притом не только "сверху", но и через промышленно-финансовую интеграцию, все исслеователи констатируют ее существенно большую степень, чем в др. государствах. Это интересная тема.

>> Взятые в долг средства правительство тратило на строительство железных дорог и заводов, введение золотого обращения.
>
>Тото 90% российской промышленности контролировалось Западом, по железным дорогам везли на Запад отнятое у голодающих крестьян зерно, а правительство не имело ничего кроме долгов в четыре годовых бюджета и дефицита последнего в четверть от доходов.

Железные дороги, кстати, принадлежали казне, и приносили доходы, на 4/5 покрывающие все годовые расходы по обслуживанию и выплате государственного долга. Целиком правильно: фактически за займы эти дороги построили, и за прибыль эти займы погасили. В 1913 г. доходы от государственных имуществ и капиталов - 1,043 млрд. руб. золотом - больше, чем прямые и косвенные налоги вместе.

На обслуживание госдолга в 1900 г. шло 18,3% расходной части бюджета, в 1910 г. - 13,7%, при абсолютном увеличении суммы. Кстати, отнош. долга к к бюджету говорит несколько не те вещи, что, напр., в наше время. Отношение бюджета к ВВП было тогда существенно меньшим.

Правительство имело тогда золотое обращение с полным покрытием налички золотым фондом. (Золотое обеспечение 1695,2 млн. руб. - 101,8 %).

Доля иностранного капитала уменьшалась, хотя и меньшими темпами, чем доля помещьичьей земли. Кроме того, преобладал капитал французский, т.е., - банальные облигационные займы, ни к чему не обязывающие кроме выплаты.

>>За тот же период ассигнования на народное образование выросли в 6,4 раза; правительства Столыпина-Коковцова реализовывали программу всеобщего образования к 1920 году.
>
>А заодно был принят закон "о кухаркиных детях", в результате которого только верующие евреи составили 30% студентов российских университетов, еще бог знает сколько крещеных. А на долю русских оставалать 75% неграмотность. Которая после 17-го была быстро ликвидирована.

Обязательное для всех обучение было введено столыпинским законом в 1908 г. В 1920 г. советское обследование констатировало, что 86% молодежи от 12 до 16 лет были грамотными, при том, что в течении 3-х лет правительственная программа уже не выполнялась.

Доступ в вышее образование евреям открыла совесткая власть. До 30-х гг. советские вузы были еврейскими вузами.

>>Финансовое положение Империи позволяло не только расплачиваться с долгами, но и постоянно иметь бюджетный профицит.
>
>Во врет! Ну прямо второй Яковлев!

Не смотрите соотв. литературу - используйте хоть здравый смысл: какое может быть золотое обращение с дефицитными бюджетами?

>>>Или когда русско-японскую войну проиграл, а ввязавшись в первую мировую довёл дело до Февральской революции?
>>
>>От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!
>
>При Николае в страшном сне не могло присниться эдакое заявление германского руководства: "Мы, национал-социалисты, ... хотим приостановить вечное
>германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной

Совершенно верно - при Николае Втором появление Гитлера было бы невозможным.

А что Гитлер перед Вильгельмом Вторым - сынок, есть факт в узких кругах широко известный. Пойдите на смежный военно-исторический форум - Вам накидают таких фактов полную тележку.

>При Николае даже Япония победила Россию, а Германия воюя против нее одной задней левой ногой (1/4 часть вооруженных сил) нагло наступала, а соотношение русских и немецких потерь

Австро-Венгрию и Турцию уже не считаем, а про правило 2-х недель - забываем...

было 10:1. Это против 3:2 во второй мировой войне против всей Европы. Само собой, в СССР

10:1 это Вы, конечно, перегнули, и это - на фронте. Вильгельм же не разгуливал по всей стране от Бреста до Волги, правда?

немыслимо было чтобы хозяевами металлургических заводов оказались немцы и отказались

Вы еще про "царицу-немку" вспомните. :-)

поставлять металл для военных нужд. как в 1916. Масонский переворот посреди Великой

Кто это отказывался? :-) И какой металл? На Донбассе производство было выше довоенного, Польский металл - потеряли.

Во второй половине 1916 г. снарядный кризис был преодолен. В Германии и Франции - в 1915 г. Учитывая различия в промышленном потенциале - результат отнюдь неплох.

Отечественной был немыслим. Разумеется и окончить войну в Берлине Николай второй никак не мог, и ужержать пояс безопасности, не получив повторения Крымской войны тоже. О том чтобы за месяц очистить от Японцев Китай и нечи не было. Послахалина очистить не мечтали.

Это еще чего? Аккурат в октябре 1917 г. там быть и планировали. В Вене - уже летом. Операцию по штурму Проливов Временное Революционное правительство сорвало со всем изяществом интеллигентных импотентов, перепившихся в дешевом борделе.

Вот о чем Сталин не мог мечтать, точнее, мог только мечтать - так это о Проливах. А что такое Япония - весь мир последние полстолетия хорошо знает.

>>>Иначе, как полной неспособностью к выполнению государственных обязанностей царём и его государством этоо назвать нельзя.
>>
>>Да-да-да. Периодические голодовки,
>
>Это к Николаю относится: 1893, 1901-1903, 1906, 1911, 1916-17. В СССР было три голода: 1921, 1932, 1946. С тех пор о голоде забыли.

Сравнили 1932 г. с 1911 г. - это несерьезно. Оспу черную с ветрянкой.

>>волны репрессий, критиническую программу по военным расходам в 1970-х,
>
>Что так, "критическую"-то? Прикинем соотношение расходов на здравоохранение, образование, инвестиции в народной хозяйство и на военные расходы в 1913 и в 1970? Когда критичнее?

Пожалуйста: в 1910 г. по военному министерству - 581,1 млн. руб., по министерству народного просвещения - 143,1 млн. В последнюю сумму не входят расходы земств, винтовки не делавших, а вот, школы - очень даже, и расходы на учебных заведения других ведомств - училища технические, инженерные, коммерческие и пр.

>>Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.
>
>У СГ ссылки на статистические материалы, на серьезных исследователей, а у Вас только геббелско-ЦРУ-шная пропаганда.

От	Monk
К	Temnik-2 (20.02.2004 19:24:32)
Дата	21.02.2004 23:34:01

Re: А у Вас

//От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!//
Temnik-2, я не могу понять логику вашего сообщения. Действительно, в ходе Первой мировой войны в 1914-16 гг. немецкие военные части в собственно русские губернии не входили. Но трёхлетнее военное противостояние привело к тому, что блестящее по своей внешней форме российское самодержавие сдулось в 1917 г. в течение нескольких дней. Началась революция, фронт рухнул и немцы, между прочим, дошли до Дона. Только благодаря союзникам, которые довели Германию до полного истощения, следствием которого стала революции в самом Фатерлянде, европейские губернии бывшей Российской империи в 1918 г. были спасены от немецкого порабощения. А что касается Великой Отечественной войны, в ходе которой немцы дошли и до Москвы, и до Волги, то она закончилась взятием Берлина Красной Армией, а военные испытания способствовали ещё большему укреплению советского строя внутри страны.
//Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.//
Я бы понял Ваш пафос о «мелких издержках», если бы один Сергей Георгиевич писал про «жутики в царской России». Если работы советских и современных историков и писателей для Вас не очень авторитетны, прочитайте (или перечитайте) «Яму» Куприна, «Умирающую деревню» Шингарёва, рассказы Короленко, позднего Льва Толстого, «Мужики» и «В овраге» Чехова. Может меньше будете пропускать мимо ушей и лишний раз задумайтесь, почему всё-таки русский народ отверг в ходе революции и гражданской войны западные модели модернизации страны, которые, по Вашему мнению, обеспечивали России столь успешное развитие.

От	Temnik-2
К	Monk (21.02.2004 23:34:01)
Дата	22.02.2004 11:01:45

А где я это говорил?

>//От защитника СССР это вообще смешно слышать. При Николае II и в страшном сне не могло присниться, чтобы немцы были под Москвой, во Ржеве, на Волге и Кавказе!//
>Temnik-2, я не могу понять логику вашего сообщения. Действительно, в ходе Первой мировой войны в 1914-16 гг. немецкие военные части в собственно русские губернии не входили. Но трёхлетнее военное противостояние привело к тому, что блестящее по своей внешней форме российское самодержавие сдулось в 1917 г. в течение нескольких дней. Началась революция, фронт рухнул и немцы, между прочим, дошли до Дона. Только благодаря союзникам, которые

Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?

Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.

Если бы Сталина сместили вследсвие троцкиского заговора утречком 22 июня 1941 г. - так и до сих пор можно было бы говорить - троцкиские поражения, а вот будь Сталин Верховным...

Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).

Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.

А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации. И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?

У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее?

> довели Германию до полного истощения, следствием которого стала революции в самом Фатерлянде, европейские губернии бывшей Российской империи в 1918 г. были спасены от немецкого порабощения. А что касается Великой Отечественной войны, в ходе которой немцы дошли и до Москвы, и до Волги, то она закончилась взятием Берлина Красной Армией, а военные испытания способствовали ещё большему укреплению советского строя внутри страны.

И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.

Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?

>//Несерьезны - писания СГКМ о жутиках в царской России. Я это в свое время пропускал мимо ушей, думая, что это мелкие издержки. Но кое-кто, кажется, принял это слишком близко к сердцу.//
>Я бы понял Ваш пафос о «мелких издержках», если бы один Сергей Георгиевич писал про «жутики в царской России». Если работы советских и современных историков и писателей для Вас не очень авторитетны, прочитайте (или перечитайте) «Яму» Куприна, «Умирающую деревню» Шингарёва, рассказы Короленко, позднего Льва Толстого, «Мужики» и «В овраге» Чехова. Может меньше будете пропускать мимо ушей и лишний раз задумайтесь, почему всё-таки русский народ отверг в ходе революции и гражданской войны западные модели модернизации страны, которые, по Вашему мнению, обеспечивали России столь успешное развитие.

А Вы вспомните "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, произведения Платонова, Солоухина и т.д.

Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.

И я не говорил, что России столь успешное развитие обеспечивал "западный проект".

Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.

От	Фриц
К	Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата	24.02.2004 17:34:41

Факты известны, осталось оценить их.

>Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Да. Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.

>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Да, есть общее. Но есть и разница: в 1917 нашёлся тот, кто нас спас, кто стал выводить страну из штопора. А сейчас - февраль был, а октября не было.

>Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации.
Думаю, с 1914 по 1922 погибло не меньше. И тоже в основном гражданское население. Страна же была разрушена хуже, чем в 1945. Гораздо хуже. Ког за это обвиним? Милюкова? Но он - лишь болтун, болтающий с позволения монарха - Николая II. Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его повесить. Но не использовал он свои возможности.
>И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?
Победили. Советской армии противостоял противник, намного более сильный, чем царской. И Николай получил цветущую империю, а не такую, как Сталин. И всё-таки победили.
>И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.
Первые три года войны основные силы Германии и её союзников воевали против СССР. Промышленность же Германии была фактически мобилизована ещё в 30-х.
>Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?
Уж точно не Гитлеру. Он-то очень сильным был противником. Советскому народу, в основном. А вождём его был Сталин. А вот Николай - не смог стать вождём.

>Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.
Думаю, дело не в том, кого читать. Я вот дочитал Воейкова и читаю князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода с сентября 1916. Факты все известны, тут нет разногласий. Только оценки этих фактов различны. И то, что Вы написали о росте промышленности известно, и серьёзнейшие экономические проблемы - тоже. Что быстрый рост экономики России продолжался бы до 1930 и дальше - это фантазия, совершенно нереальная. Аграрная и финансовая проблемы были крайне сложны, почти неразрешимы. Идеологическая - тоже.

От	Monk
К	Фриц (24.02.2004 17:34:41)
Дата	24.02.2004 23:39:38

Re: Факты известны,...

//Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его [Милюкова] повесить. Но не использовал он свои возможности.//
Это не так уж очевидно как кажется на первый взгляд. Чтобы проводить жёсткую репрессивную политику власть должна быть сильной и уверенной в себе. Думская монархия Николая II – это уже не самодержавие времён Александра III.
//Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.//
В подтверждение Вашего тезиса о том, что Николай непростительно слабо использовал репрессивный фактор для предотвращения сползания России в революционный кризис, приведу здесь историю об одном из первых теоретиков «легального марксизма» в нашей стране – П.Б. Струве. Будучи уже умудрённым годами, он в конце 30 гг. читал лекцию в Белграде перед русскими эмигрантами, на которой заявил, что Николай должен был вешать всех революционеров для обеспечения нормального эволюционного развития России. Когда же ему заявили, что в первую очередь царь должен был повесить его; Струве, по воспоминаниям современников с большой горячностью высказался, что и его нужно было вешать, зря его не повесили. Вот такое вот переосмысление ценностей одного из виднейших либералов России начала XX века!

От	Temnik-2
К	Фриц (24.02.2004 17:34:41)
Дата	24.02.2004 22:17:30

Оценим.

>>Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Да. Приказ №1 был подписан 1.3.1917, а отречение - только 2.3.1917. При Николае его издали, когда он был самодержцем. Это при нём во всех газетах позорили его жену и его правительство. При нём дискредитировали, а затем уничтожили полицию. При нём по столице бегали солдаты с винтовками и убивали офицеров. Это он за долгие годы неограниченной власти довёл до того, что его командующие фронтами и начальник штаба дружно перешли на сторону революции. И всё это во время мировой войны.
>Можно спорить, насколько виноват он лично. Но бесспорно, что 2.3.1917 имелись все предпосылки для "триумфального шествия" немцев.

Прекрасная логика! Невооруженным глазом видно, что из неё можно запростов вывести вину СССР в Яковлеве и Гайдаре. :-)

Пострадавшая надела короткую юбку! Она надушилась! Накрасилпа губы! Она создала все условия для изнасилования - и в нем повинна. :-)

Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.

Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.

>>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Да, есть общее. Но есть и разница: в 1917 нашёлся тот, кто нас спас, кто стал выводить страну из штопора. А сейчас - февраль был, а октября не было.

Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.

Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.

>>Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>>А если примерить это к жертвам на индустриализацию и армию в 1930-е? Умерших от голода в 1932-м надо ведь, по большому счету, приложить к потерям войны, как и все лишения эпохи индустриализации-коллективизации.
>Думаю, с 1914 по 1922 погибло не меньше. И тоже в основном гражданское население. Страна же была разрушена хуже, чем в 1945. Гораздо хуже. Ког за это обвиним? Милюкова? Но он - лишь болтун, болтающий с позволения монарха - Николая II. Правильно пишет Солоневич - Николай имел возможность его повесить. Но не использовал он свои возможности.

Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)

>>И как же после этого был использован созданный с такими жертвами потенциал?
>Победили. Советской армии противостоял противник, намного более сильный, чем царской. И Николай получил цветущую империю, а не такую, как Сталин. И всё-таки победили.
>>И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.
>Первые три года войны основные силы Германии и её союзников воевали против СССР. Промышленность же Германии была фактически мобилизована ещё в 30-х.
>>Так что кому за Берлин спасибо будем говорить: Жукову (так и подмывает вспомнить лобовой штурм Зееловских высот) или т. Гитлеру?
>Уж точно не Гитлеру. Он-то очень сильным был противником. Советскому народу, в основном. А вождём его был Сталин. А вот Николай - не смог стать вождём.

Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.

>>Заколотый в начале 1918 г. революционными матросами в петроградской больнице кадет Шингарев такой же объективный и беспристрастный эксперт по царской России, как Новодворская - по СССР. Остальные упомянутые - из той же сотни.
>Думаю, дело не в том, кого читать. Я вот дочитал Воейкова и читаю князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода с сентября 1916. Факты все известны, тут нет разногласий. Только оценки этих фактов различны. И то, что Вы написали о росте промышленности известно, и серьёзнейшие экономические проблемы - тоже. Что быстрый рост экономики России продолжался бы до 1930 и дальше - это фантазия, совершенно нереальная. Аграрная и финансовая проблемы были крайне сложны, почти неразрешимы. Идеологическая - тоже.

Этот рост не прекращался с 1870-х. Замечу для незнающих: даже знаменитый кризис 1900 - 1903 гг. не давал абсолютного спада производства.

А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.

От	Фриц
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:30)
Дата	25.02.2004 18:40:38

Вы, кажется, уклоняетесь от оценки.

>Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.
>Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.
Значит, Вы признаёте, что 2 марта 1917 страна уже сорвалась, и уже летела в пропасть?
Я не утверждаю, что Николай её туда загнал - она, пожалуй, сама зашла, пока он наслаждался обществом прекрасных людей и природой, да спасал душу. Ему поручили великую страну, как пастуху поручают стадо, а пастух нюхал цветочки да молился, пока стадо не залезло в болото.
И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
Конечно, не в каждом сердце найдётся место для такого грубияна, разбившего дубинкой голову прекрасному человеку. И совершенно без необходимости, от эмоций.

>Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.
Вы, видимо, всех революционеров как-то объединяете. Я же Вам предлагал винить Алексеева, Рузского, Непенина, Брусилова и Сахарова. Или Родзянко, Милюкова, Гучкова. Или Керенского, Чхеидзе, Хахамкиса и Гиммера. Нет, упорно приписываете все "заслуги" Ленину. Да Ленин-то в Швейцарии был, тамошними СД занимался. Если и способствовал он революции, то как один из многих пропагандистов. Настолько меньше вышеупомянутых лиц, что и сравнивать нельзя. Как же Вы этого не видите? Или у Вас Ленин - это имя всех революционеров, до великого князя Кирилла включительно?

>Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.
Любой ответственный человек ввёл бы продовольственную диктатуру. В городах народ буквально умирал с голода, а деревня жила сравнительно сыто. Финансовая и налоговая системы были разрушены до Ленина, быстро наладить их было невозможно. продразвёрстка была единственным спасением для миллионов людей - и Ленин их спас.
Кроме того, без продразвёрстки не было бы Красной армии, а значит - не возродилась бы Россия. А так - к 1920 она таки возродилась именно благодаря Красной армии, и это дало возможность перейти к продналогу.

>Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)
Так говорит Солоневич. Я же думаю, Государь имел другие возможности не допустить страну до катастрофы. В частности, взять под контроль прессу, наладить PR. Да Ленин замарал руки в "крови и разрухе", вытаскивая страну из ямы. Вытаскивал бы Корнилов - тоже бы замарал, да кишка у Корнилова была тонка.

>Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.
Этого было мало в то время. Английский Карл и французский Людовик были нормальными королями - но в то время, когда королям рубили голову. Так и Николай - он должен был либо повести страну за собой, как Гитлер или Сталин, либо потерять голову. Он не смог стать вождём.
Вожди не только у немцев и у русских были - у французов - Наполеон, у китайцев - Мао. Это всё не негры.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
Так Вы шедевр Паршева не читали, что-ли? Скажите, где Россия брала валюту для выплат по долгу?
>Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
Да.

От	Temnik-2
К	Фриц (25.02.2004 18:40:38)
Дата	26.02.2004 01:11:24

Не скажите...

>>Николай Второй не позагонял в концлагеря людей, клеветавших на царицу, не мочил бузивших в карьер из пулеметов.
>>Потому его образ - в церквях и сердцах, а о Ленине и вспоминать противно. Висит он как гиря на всем левом движении.
>Значит, Вы признаёте, что 2 марта 1917 страна уже сорвалась, и уже летела в пропасть?
>Я не утверждаю, что Николай её туда загнал - она, пожалуй, сама зашла, пока он наслаждался обществом прекрасных людей и природой, да спасал душу. Ему поручили великую страну, как пастуху поручают стадо, а пастух нюхал цветочки да молился, пока стадо не залезло в болото.

Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...

Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...

Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.

>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Конечно, не в каждом сердце найдётся место для такого грубияна, разбившего дубинкой голову прекрасному человеку. И совершенно без необходимости, от эмоций.

Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.

От Ленина много досталось и крестьянам и горожанам, а вот Милюков спокойно отъехал в Европу.

>>Спаситель нашелся. Сам же в штопор ввел - сам же героически и вывел. Как раввин, еврей с маленьким домом и осел в том анекдоте.
>Вы, видимо, всех революционеров как-то объединяете. Я же Вам предлагал винить Алексеева, Рузского, Непенина, Брусилова и Сахарова. Или Родзянко, Милюкова, Гучкова. Или Керенского, Чхеидзе, Хахамкиса и Гиммера. Нет, упорно приписываете все "заслуги" Ленину. Да Ленин-то в Швейцарии был, тамошними СД занимался. Если и способствовал он революции, то как один из многих пропагандистов. Настолько меньше вышеупомянутых лиц, что и сравнивать нельзя. Как же Вы этого не видите? Или у Вас Ленин - это имя всех революционеров, до великого князя Кирилла включительно?

Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.

Так что - в ножки им теперь поклониться?

Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.

Это уже - всемирно историческим достижением считается?

>>Вводим продовольственную диктатуру - начинаем Гражданскую войну; отменяем продовольственную диктатуру - заканчиваем Гражданскую войну. Сказка: "Как дебил пожар тушил". Хорошо хоть кое-как потушил в конце концов и кое что хоть пооставалось.
>Любой ответственный человек ввёл бы продовольственную диктатуру. В городах народ буквально умирал с голода, а деревня жила сравнительно сыто. Финансовая и налоговая системы были разрушены до Ленина, быстро наладить их было невозможно. продразвёрстка была единственным спасением для миллионов людей - и Ленин их спас.
>Кроме того, без продразвёрстки не было бы Красной армии, а значит - не возродилась бы Россия. А так - к 1920 она таки возродилась именно благодаря Красной армии, и это дало возможность перейти к продналогу.

Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.

Есть оппубликованные (в советское еще время) исследования в т.ч. академика Струмилина - не карточками питались рабочие.

Есть ПСС Ленина - а там его статьи 1917 г., где он открытым текстом говорит зачем ему нужна хлебная диктатура.

В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.

Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).

>>Милюков действительно - болтун. А кто руки в крови и разрухе марал-то? Эдак Вы договорились: главная вина царя - не повесил Милюкова с Лениным. :-)
>Так говорит Солоневич. Я же думаю, Государь имел другие возможности не допустить страну до катастрофы. В частности, взять под контроль прессу, наладить PR. Да Ленин замарал руки в "крови и разрухе", вытаскивая страну из ямы. Вытаскивал бы Корнилов - тоже бы замарал, да кишка у Корнилова была тонка.

Вот это уж точно.

А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.

"Вехи", духовное возрождение, изменение политической ситуации; кто знает, каковы могли быть альтернативы. В империи могли быть "у руля" силы не только интуитивно чуствующие набор технократических методов управления социально-экономической сферой (как Сталин и К), но и осознающих свои действия.

>>Он вождем действительно не был - вожди у негров. Он был царем.
>Этого было мало в то время. Английский Карл и французский Людовик были нормальными королями - но в то время, когда королям рубили голову. Так и Николай - он должен был либо повести страну за собой, как Гитлер или Сталин, либо потерять голову. Он не смог стать вождём.
>Вожди не только у немцев и у русских были - у французов - Наполеон, у китайцев - Мао. Это всё не негры.

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>Так Вы шедевр Паршева не читали, что-ли? Скажите, где Россия брала валюту для выплат по долгу?
>>Аграрная проблема - также вопрос специфический. Долгий разговор.
>Да.

От	Фриц
К	Temnik-2 (26.02.2004 01:11:24)
Дата	01.03.2004 17:10:16

Шесть дивизий - это много.

>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.
Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.
Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.
Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.
>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.
>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
"Белая армия чёрный барон
Снова готовят нам царский трон".
Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.
>Так что - в ножки им теперь поклониться?
Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.
>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?
>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.
Именно в городах умирали от голода и болезней.
>В тех размерах, в которых СНК планировал хлебозаготовки они армии нужны не были, там перебор многократный. Тем более весной 1918 г., когда Гражданской войны и в зародыше не было.
Со всех собрать было нереально, приходилось всё брать с тех, с кого удавалось. А гражданская война не только весной 1918 была неизбежна, но и весной 1917. И даже 28 февраля 1917 она была неизбежна.
>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.
Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.

От	Temnik-2
К	Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата	03.03.2004 18:29:48

Re: Шесть дивизий...

>>Ни куда она не "летела". Николай Второй повелел отправить на Петроград шести кавалерийских дивизий и шести пехотных полков плюс пулеметные команды. И указ о роспуске Думы, и высылка из города нескольких Великих Князей. Гиря, видать, дошла до пола. Если бы генерал Алексеев был генштабистом, а не (непечатное слово) положившим на присягу...
>Войска петроградского гарнизона за считанные дни превратились в неорганизованную толпу. Пожалуй, они попытались бы защищаться, если бы им не пообещали помилования. Да только что может толпа, хоть бы и с винтовками? Одной дивизии вполне бы хватило.

С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.

>Окажись вдруг в распоряжении Государя дивизия преданных войск. Или, скажем, танковая дивизия образца 1945. Но это совершенно отвлечённые мечты. Не было у него дивизии.

...был бы там Новочеркасск... ?

>Вы, поди, слыхали о миссии генерала Иванова? О его сидении в Вырице. А ведь он ещё считался решительным генералом, преданным Государю. Вы слыхали о викжеле, о Бубликове? Они бы не дали перекинуть войска по ж. д. без боя. Был у Государя генерал, готовый расстреливать по пути железнодорожников? Не было. Все были запуганы "обществом" и террористами. Это Николай позволил запугать своих генералов, не заступился за них. Вы знаете, как провалился мятеж Корнилова? Что стало с Крымовым? Так что же Вы о шести дивизиях тут говорите - это же туфта полная.

Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.

А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".

>Не один только Алексеев изменил. Командующий северо-западным фронтом Рузский был убеждённым революционером. А ведь все войска в районе Петрограда подчинялись ему. Остальные командующие - Непенин, Эверт, Сахаров и, конечно, Брусилов были за отречение.

Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.

>>Или если бы та же Дума не завалила столыпинский законопроект о вооружении петербургской полиции винтовкамм и броневиками. Всё эти проклятые либералы...
>Как Государь позволил им так распоясаться? Сталин бы легко их переубедил.

Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.

>>Во всяком случае, Царя убирали с помощью дворцового переворота, а не всемосковских митингов Демороссии.
>Это что же за переворот? Поясните, пожалуйста. Я-то думал, что именно с демонстраций в Питере всё и началось.

http://www.rus-sky.org/history/library/february.htm

>>>И вот появился грубый мужик - Ленин. Он с громким гнусным матом, окучив прекрасного пастуха дубиной, стал выгонять скотину из болота. И спас таки процентов 80. Но 15% утонули, а 5% убежали.
>>Продолжая аналогию: стал лупить животных дубиной всесто того, чтобы отогнать волков и вывести стадо.
>Именно так и следует действовать, когда стадо прёт в болото. Лупить дубиной. "Иначе не сладить с упрямой скотиной". Волки? Это немцы, что-ли? Так Ленин их отогнал. Как и остальных интервентов.

Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...

Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?

>>Ленин - их производное. Не стал он доводить людей в 1921-м до полного геноцида, сдал назад. Неплохо, что потом Сталин на его месте принялся за "контрреволюцию 1934 г." (см. у Кожинова). А Троцкий до конца дней печалился, что не удалось до конца с буржуазным институтом семьи разделаться.
>"Белая армия чёрный барон
>Снова готовят нам царский трон".
>Большевики считали, что всякие там кадеты, которые сделали революцию, это примерно то же самое, что и царь. Вы считаете, что они примерно то же, что и большевики. Думаю, и то, и другое не верно, но Вы ошибаетесь больше. Ведь кадеты в белой армии оказались, вместе с монархистами. Нет, большевики с самого начала (точнее, с приезда Ленина) не поддерживали февральскую революцию, а ослабляли. Один из апрельских тезисов Ленина: "Никакой поддержки временному правительству". Так что вот когда началась контрреволюция - ещё в апреле 1917, а не в 1934.

Большевики прекрасно знали кто есть кто. Иных доводов не вижу. Про монархистов в Белой армии уже было. Кроме того, см. напр. восп. Лукомского

>>Так что - в ножки им теперь поклониться?
>Именно. И памятников Ленину понаставить, и цветы к ним нести.

И Батыю. В обнимку.

>>Ленин не оказался деятелем, стоявшим выше своей эпохи. Ловкий тактик, гибкий политик. Когда надо - сдал по течению. Не более. Что 1991 год блестяще доказал.
>Даже неудобно за Вас. Весь 20-й век для всего человечества прошёл под знаком Ленина. Никто из русских до него так не повлиял на мировую историю. Ну а если лет через 10-15 какой-то год докажет, что Ленин таки был прав, что тогда?

Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".

>>Это уже - всемирно историческим достижением считается?
>Несомненно, это один из величайших деятелей человечества. Более великий, чем Цезарь или Наполеон.

...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.

>>Никто в городах с голода не умирал, до тех пор пока они не были блокироыаны продотрядами. Вы знаете, что такое "70-верстовщина" и "полуторапудничество"? В 1919 г., когда стало совсем плохо - вокруг Москвы, Киева и еще пары городов разрешили свободный подвоз продовольствия их 70-верстовой зоны вокруг, и рабочим позволили завозить в город 1,5 пуда хлеба (в к.-л. виде). А то бы действительно крышка была горожанам.
>Продразвёрстка знаете когда была введена? В сентябре 1916. Были расписаны цыфры хлебосдачи по "твёрдым ценам" для каждой губернии, "развёрстаны" по уездам а затем по волостям. Большевики эти цифры уменьшили - благо, население городов уменьшилось, и армия разбежалась. Да только и это собрать было трудно - крестьяне добровольно не отдавали.

Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.

Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.

Все. Об этом - др. ветка.

>Именно в городах умирали от голода и болезней.

В 1916-м? Кто?

>>Если бы не социальная база протеста - выведенное из себя поборами крестьянство - все т.н. контрреволюционные выступления СНК мог бы подавлять обычными полицейскими силами (даже без столыпинских броневиков).
>Полиции не было с февраля 1917. Была только красная гвардия.

Ну так вот и восстанови.

>А про Царя... Февральский переворот был скорее исторической "вариантностью" чем закономерностью. Вот его последствия - были закономерны.
>Я сейчас читаю воспоминания князя Жевахова, товарища обер-прокурора св. синода. Он ещё осенью 1916 открыто говорил речи о неизбежности революции в ближайшее время. По его оценке более 90% государственных служащих были революционерами. Да, будь на месте Николая настоящий вождь, тогда конечно. А вот Николай именно вёл к революции.

Осенью 1916-го многие говрили, особенно те, кто рвался к власти или примазывался. Наиболее известны: Милюков, Пуришкевич, Родянко

>Последствия закономерны... А как же Вы говорите, что весной 1918 "Гражданской войны и в зародыше не было"?

А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции? И скажите, кто вывел её из революции? Ещё раз скажу - Вы избегаете сказать открытым текстом, что революцию сделал не Ленин, а прекратил её - Ленин.

Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.

От	Фриц
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:29:48)
Дата	04.03.2004 13:33:18

Re: Шесть дивизий...

>С какой стати? Им ничего не грозило кроме возвращения в казармы. Плохо бы пришлось зачинщикам. Вы уверены, что в городе не работала германская агентура? Разгром "охранки" (прежде всего - контрразведки) и ее архивово - их провокации приписывают.
Скорее всего, агентура была. Но что такое разгром "охранки" по сравнению с разгромом всей страны? Нет, в Питере действовала "агентура" намного более многочисленная, смелая, изобретательная чем германская.
>...был бы там Новочеркасск... ?
В Новочеркасске, кажется, 22 человека убили? А знаете, сколько убили в 1993? А сколько в 1905?
Нет, в 1917 невозможно было так легко отползти. Даже если бы и был такой генерал и такая дивизия, если бы удалось захватить Питер и восстановить власть царя, как в 1905 в Москве (только с бОльшими потерями) пропаганда обрушилась бы на законную власть с ещё большей силой. А что делать с изменившими генералами - а ведь их много было, почти все.
>Это двойные стандарты. Когда т. Тухачевский крестьян заложничеством ссучивает, пулеметами и ипритом метет - это ничего,надо проявить исторический подход.
Насчёт иприта - это, кажется, пропаганда. Да, какие-то баллоны были, их кто-то видел. А вот что газ применялся - этого никто не говорит.
>А когда судят нескольких террористов - это "столыпинские галстуки".
Да я-то не против подавления бунта силой. Во время войны так и надо давить бунты. И не 2 тысячи казнить, как столыпин, а десятки тысяч. Но не мог Николай этого сделать. Он не владел ситуацией, чтобы это осуществить. Ему просто не подчинялись. Как и Керенскому. Александр передал Николаю хорошо управляемую страну, а Николай распустил её, как Горбачёв.
>Чаще всего внимание акцентируют на Алексееве и Рузском. Масштабы проведенных Временным правительством чисток в генеральском корпусе свидетельствуют, что дело с настороениями генералитета обстояло не столь фатально. Брусилов потом думско-учредиловской братией откровенно побрезговал.
Это была идея фикс Гучкова. Он несколько лет кричал, что генералы бездарные, и их надо менять. Как стал военным и морским министром, так и начал менять пачками. Результаты были удручающие.
>Не сомневаюсь. Петр и Тимур - тем более.
Твёрдый правитель казнил бы 20 тысяч, и спас бы 20 миллионов, погибших в гражданской войне. И настоящему правителю хватило бы силы вести страну, что-то строить и менять, а не только медленно уступать давлению.
>Рассматривать свой народ как "упрямую скотину"...
Да хоть горшком назови. Надо принимать адекватные решения. Что толку, что Керенский и Горбачёв "дали свободу", крича о том, что надеются на прекрасные качества народа. Лучше бы меньше льстили народу, да не доводили бы страну до хаоса.
>Вам известно, что 9/10 основных тезисов антирусской пропаганды имеют внутрироссийское происхождение?
Да не веду я пропаганды. Говорю, как есть.
>Так прошел, что левое движение на западе положено на обе лопатки и при упоминаии об СССР реагирует нервно. См. работу СГКМ "Евреи.Диссиденты.Еврокоммунисты".
Не из-за Ленина это, а по объективным причинам. На западе рабочие теперь не столько эксплуатируемые, сколько эксплуататоры. Поэтому.
>...Чингизхан и Тимур. Можно спорить - но о масштабах, а не сути.
Спросите татар, как они к Чингизу относятся. Тимур же - фигура менее значительная.
>Основная цель риттиховской разверстки - помещики и землевладельцы, а не крестьяне.
Ерунда. Они и так весь хлеб продавали, он у них товарный был. А вот крестьяне стали придерживать.
>Риттих компенсирвоал до 90% стоимости хлеба, и действовал не на основании хлебной диктатуры.
Ну, инфляция. А принцип-то тот же. И развёрстка-то провалилась, не смогло правительство собрать хлеб.
>В 1916-м? Кто?
В 1918. Тогда-то развёрстка и продотряды и стали необходимы и разумны.
>Ну так вот и восстанови.
А платить чем? Бумажками? Чтобы восстановить государство, нужен был хлеб. Его забрали у крестьян, и создали армию и ЧК.
>А Ленин что - монархию спасал? Он же и был революционером. С кем ему воевать-то?
Россию. А воевал - с революционерами. Или Вы этот факт не видите, будучи убеждены, что все они козлы - от Алексеева до Троцкого?
>Ленин довел ее до полного абсурда. Прекращение прошло через высшую точку.
Хорошего выхода уже давно не было. Ленин спас Россию, как мог. Другие никак не смогли.

От	А.Б.
К	Фриц (01.03.2004 17:10:16)
Дата	01.03.2004 19:58:55

Re: Непонимания - еще больше.

>Так Вы всё-таки посмотрите правде в глаза: Ленин ли довёи Россию до революции?

Неважно - кто довел. Важно - как Ленин со товарищи распорядился ситуацией. Вас по этому поводу беспокоят.

А прекратил революцию, все-таки, Сталин.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (24.02.2004 22:17:30)
Дата	25.02.2004 11:42:09

Так - не оцените.

>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.

Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 11:42:09)
Дата	25.02.2004 13:21:21

Что же здесь неясного?

>>А вот какой проблемы в РИ действительно не существовало - так это финансовой.
>
>Это на основании стат данных, ну , например из сборника Россия-1913 утверждаете? На России высела страшная финансовая проблема - гигантский внешний долг Франции. И отдавать его было абсолютно нечем.

Как же нечем, если отдавали?

Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата. Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета. Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Что же здесь неясного?

Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.02.2004 13:21:21)
Дата	25.02.2004 18:47:49

А что ясного?

>Как же нечем, если отдавали?

>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.

С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

И - сколько выплата?

Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
В каком году?

Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.

Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

>Что же здесь неясного?

А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?

>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.

Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 18:47:49)
Дата	26.02.2004 01:11:05

Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

>>Как же нечем, если отдавали?
>
>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>
>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?

>И - сколько выплата?

>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>В каком году?

>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.

>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>
>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Кстати сказать, и хуторянам кредиты давали под 2% на 40 лет и с рассрочкой выплаты.

Про наивность. Молодой человек, нормальные государства и предприятия берут кредиты для вкладывания в производство, чтобы выплачивать их из роста прибыли. Например, царское правительство от Рейтерна начиная брало кредиты на: железные дороги, металлургию/горнодобычу/машиностроение, золотой стандарт. В результате, имели рост производства и понижение стоимости привлекаемых в страну фондов.

Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.

За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Понятна политика?

Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

>>Что же здесь неясного?
>
>А что вы здесь ясного увидели? Приводите цифры, которые показывают кабальность долга и невозможность его выплаты и спрашиваете, что здесь неясного?

Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

>>Притом еще раз подчеркиваю - эти долги формировались за счет финансирования строительства железных дорог, базовой промышленности и накопления золотого запаса.
>
>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (26.02.2004 01:11:05)
Дата	26.02.2004 20:27:23

Ну что ж, начнем вот с этого.

>>>Как же нечем, если отдавали?
>>
>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>
>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>
>>И - сколько выплата?
>
>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>В каком году?
>
>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>
>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>
>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>
>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?

Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>Почему я должен искать для Вас информацию? Я и так здесь в данный момент единственный, кто занимается такой благотворительностью, не будучи отвечающей стороной. Чтобы Сепулька потом обвиняла меня в неуважении к статистике? :-)

Вы мне ничего не должны. Хотите доказывать свой тезис с цифрами - доказывайте. Так будет конструктивней. Не хотите - как хотите. И не воображайте, что Вы единственный, кто знает цифры.

Давайте начнем с качественного анализа. Вот с этого:

"На протяжении всего XIX и начала XX в. российский бюджет сводился с дефицитом. Чтобы несколько скрасить общую картину, общий бюджет подразделялся на «обыкновенный» и «чрезвычайный». К «чрезвычайным» расходам относились прежде всего расходы на ведение войн, на борьбу с последствиями стихийных бедствий и т.п., большую часть «чрезвычайных» доходов казна получала за счет внутренних и внешних займов. В результате двойного счета финансовому ведомству удавалось сводить обыкновенный бюджет с положительным сальдо, реальный же дефицит проходил по графе бюджета чрезвычайного.

Только после русско-японской войны и революции 1905-1907 гг. наметился устойчивый прирост бюджета в целом (доходная часть обыкновенного бюджета за 1900-1913 гг. выросла в 2 раза — см. табл.1). Однако в структуре государственных доходов преобладали поступления от казенной винной монополии (в 1913 г. 899,3 млн. руб. — см. табл. 2), что свидетельствовало о слабости бюджетной политики правительства и дало основание современникам оценить российский бюджет как «пьяный». В расходной части бюджета, в течение 1900-1913 гг. также увеличившейся почти вдвое, почти 60% занимали непроизводительные расходы государства (военные, по государственному долгу, на содержание полицейско-административного аппарата и др. — см. табл.4).

Царское правительство, таким образом, направляло основные средства казны на имперские цели, недостаточно заботясь о бюджетном финансировании производства и социо-культурной сферы."

Согласны? Узнаете источник цитаты? Или первый раз видите?

Если не согласны - буду бить дальше. Больно, но аккуратно.

>Возьмите воспоминания Витте и см. в примечаниях условия наибольшего и наименее выгодного займа, заключенного в форс-мажорных условиях революции.

Нужно будет - возьму. Пока обойдусь.

>Государственный 5% (пятипроцентный) заём в сумме 2250 млн. франков со сроком погашения в 50 (пятьдесят) лет. Может быть хоть курс франка Вы сами найдете? :-) Не тщу себя надеждой. 2,67 фр. за 1 рубль.

Ага. Все ж видите какая польза. Вчера еще было 3.5-4%. Сегодня выяснили, что все же 5.

>Про наивность. Молодой человек,

Спасибо, юноша :о))
>Можете мне поверить - Рейтерн, Вышнеградский, Витте, Коковцов и Николай II в анкетах писали бы не "самообразование", как какой-нибудь "академик" Бухарин.

Вы то что пишете в анкетах? Я спрашиваю просто чтоб понятнее было с кем имею дело. Не желаете - не отвечайте.

>Результат: в 1900 г. имеем доходную часть бюджета в 1736,7 млн. рублей золотом с дефицитом (покрытым займами) -152,5 млн. (9%), а в 1913 г. - в 3431,2 млн. рублей с профицитом 48,3 млн.

Понимаете что написали так либо по незнанию, либо с целью умышленно ввести в заблуждение? См мое замечание выше.

>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.

А на душу населения?

>По объему золотого запаса Государственный банк почти на 20% правосходил Французский банк и в 3,7 раза - Рейхсбанк.
>За те же годы баланс коммерческих банков вырос с 3,411 до 12,229 млрд. руб. (в 3,6 раза); сумма кредитов - в 5,8 раз.

Вы всегда отвечаете не то, о чем спрашивают, а о том, что хочется?

>Для непонятливых: за те же годы прямые расходы по министреству народного просведения вырости с 30,1 до 143,1 млн. рублей или почти в 5 раз (расходы других ведомств на школы, училища, курсы и институты и расходы земств не учтены). По военному и морскому министерствам 300,9 и 581,1; 78,7 и 244,8 млн. рублей соответсвенно. Бюджет МНП включал программу всеобщего образования к 1920 г.; бюджет ММ - Большую кораблестроительную программу с 7 линкорами с орудиями наибольшего на то время калибра.

Может снимете цифры, а то я устану Вас избивать за каждую из цифр?

>Ох, сейчас бы такую "кабальность". :-)

Вы стрелки на "сейчас" не переводите. Я спрашиваю очередной раз - чем и как отдавать долг.
Можете - с цифрами - не можете - своими словами.

>>Мы что обсуждаем - на что взяли или за счет чего отдавать собирались? Я вас еще раз спрашиваю - за чего отдавать долг? Зерно, машины, золото, мясо, - за счет чего?

>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.

Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Опять - на вопрос отвечать будете? Я ж не упрекаю. Я просто спрашиваю - перечислите товары, которыми расплачиваться будуте. Надо ж их элластичность учесть, когда начнете в гигантских количествах выбрасывать их на рынок.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата	03.03.2004 18:29:27

Re: Ну что...

>>>>Как же нечем, если отдавали?
>>>
>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>
>>>С чего вы взяли что завышаете а не занижаете? какая разница, какая валюта? это что, было оговорено в условиях займа?
>>
>>>И - сколько выплата?
>>
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>В каком году?
>>
>>>Реально платили 424,4 млн. руб., что сотавляло 13,7% расходной части профицитного имперского бюджета.
>>
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?
>>
>>>>Заметьте, в 1900 г. платили 267 млн., причем это тогда составляло 18,3%.
>>>
>>>Блиииннн !!! Вы что, наивный? Вы понимаете что такое для страны выплачить в течение столетия под двадцать процентов бюджета? На науку, образование, здравоохранения вместе взятые - сколько тратилось?
>
>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:29:27)
Дата	03.03.2004 22:21:17

Паровая машина может взорваться, в отличие от лошади.

>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?

>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?

Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

Однако - выжили.

>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?

А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.

А все остальное - отдельно.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (03.03.2004 22:21:17)
Дата	03.03.2004 23:50:18

Re: Паровая машина...

>>>Не ответили в явном виде ни на один вопрос. Почему? Нечего ответить?
>
>>А что такое для страны людоедский голод, 30-летнее топтание в уровне жизни, трудодни?
>
>Ага. Кроме как вопросом на вопрос ответить нечего. Ну, так и запишем.

>Насчет "людоедского" - это что, про то как детей свиньям скармливали - до революции писали или после? Нефик обожествлять благополучную царскую Россию. В ней тоже много чего было, как и в благополучной Европе, кстати говоря тоже.

>Петра Великого вспоминать будем? Петербург - на чьих костях? А дороги железные? Врал поди Некрасов?

>Жертвы великие были, кто спорит, лучше б поменьше. И ошибок и дурости немало было. Только покажите что в России было по другому сделано - не на крови. И любое новое дело начинается со взрывом и смертей. Что машина паровая, что новый строй общественный.

>Однако - выжили.

>>Сталинские "доброльно-принудительные" займы разития народного хозяйства - напомнить?
>
>А что напоминать то? Чай своими глазами их видел.
>Так по мне лучше раз помучиться, чем всю жизнь в долгах сидеть.

>Ладно. Давайте все в кучу не валить. Давайте констатируем что положение хреновым в царской России было.

Исходя из написанного - не в царской, а вообще - в России.

>А все остальное - отдельно.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (26.02.2004 20:27:23)
Дата	27.02.2004 01:33:12

Да на этом можно и кончить

>>>>Сумма долга - 8,858 млрд. руб. Прикидывая под 3,5 - 4% (завышаю! валюта-то не бумажная, золотая) годовых это 354 320 000 руб. процентов ну и плюс выплата.
>>>Так когда надо было выплатить 8.858 млрд. рублей?
>>>Ага, т.е. если даже считать по вашему, то в год из 8.858 млрд выплачивали 0.424-0.354=0.07 млрд. Может объясните, каким образом можно выплатить долг такими темпами?

Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг?? По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство. Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

>>В 1913 г. бюджет Российской империи превысил бюджеты Англии и Франции и почти сравнялся с Германским.
>А на душу населения?

А на душу населения, старичок, бюджет СССР отставал не то, что от Англии, Франции и Германии в свои лучшие годы, но также и от Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии... далее везде, включая Чехословакию, Венгрию и Польшу. Впрочем, пожалуй, Румынию с Болгарией он таки превосходил. А то и Грецию (иногда) - чем черт не шутит? Ура, ура! - и пробки в потолок!

>>Поздно переживать взялись. Зерно - не нефть, ресурс возобновляемый.
>Блин. "Про зерно" Вам написать? Этот возобновляемый ресурс - нищая, полуголодная и голодная Россия, это отсутствие платежспособного рынка, это миллионы смертей. Вам нужно пояснять? Поясню.

Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (27.02.2004 01:33:12)
Дата	27.02.2004 10:32:39

Можно и не начинать

>Извиняюсь... а что, разве при международном заимствовании вообще когда-шибо ставится задача - вернуть ВЕСЬ долг??

Да, ставилась. Если не хотите чтобы ваша страна постоянно была дойной коровой. Если хотите петь свои песни а не чужие.

>По-моему, это уже какое-то гусарство и даже отчасти кавалергардство.

гвардейство...

>Даже Германия (проигравшая вчистую сторона) этот долг так и не вернула - более того, и возвращать не собиралась.

Я не понимаю, Вы предлагаете России постоянно выплачивать по внешним займам 20% бюджета?

>старичок,

Вы то что в чужие дела встряете? Я к Вам непочтительно обратился?

>А на душу населения, бюджет СССР

мы что обсуждаем, супер достижения России или что? Или сравниваем Россию и СССР?

>Но ведь разверстки же все-таки не было? И обязательных поставок по самообложению - тоже?

Дык кому поп нравится, кому попадья. Либо - в долговую яму лезть, либо за счет внутренних ресурсов. По мне так 20 лет за счет внутренних ресурсов лучше, чем на всю жизнь в кабалу.

От	Monk
К	Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата	22.02.2004 18:27:46

Re: А где...

//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в случае такого развития событий? Или Вы думаете, что нас англичане с американцами пришли бы спасать? Очень здорово сидеть и считать в начале XXI века сколько у СССР было танков, самолётов, орудий, полученных, кстати, в результате индустриализации. Насколько всего этого было больше и лучше, чем у немцев. А потом плевать с высокой колокольни на дураков Сталина и Жукова, которые победили нацистов, потеряв в войне 27 миллионов своих граждан. Не смейте забывать, что Гитлер создал самую великую в мировой истории армию вторжения! Немцы в 1940 г. разгромили такую первоклассную державу как Франция в течение нескольких недель, и к 1941 г. Германия находилась в зените своего могущества. Вы забываете, что летом 1941 г. на СССР напала непобедимая армия вермахта, которую никто до этого не мог остановить на Западе. Вопрос заключался в том, будет существовать дальше наша страна или нет. А Вы рассуждаете примерно так: победа СССР была очевидна, зачем допустили столько жертв в ходе бесспорного разгрома гитлеровской Германии.
//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.

От	Temnik-2
К	Monk (22.02.2004 18:27:46)
Дата	22.02.2004 22:34:10

Прямым текстом

>//Так в чем вина царского правительства? Где военные, политические, экономические предпосылки немецкого "триуфального шествия"? Николай II что-ли подписывал "Приказ ном. 1", издавал "Окопную правду", вводил "рабочий контроль" на заводах и железных дорогах, назначал гениальных военачальников Крыленко и Дыбенко командовать фронтами и флотами?
>Вы же любите рассказывать как перебесившиеся с жиру демократы громили СССР? Тот же случай.
>Я говорил что В.И.Ленин - кровавый выкидыш Февраля, со всем своим наследством - от ЧК до Горби.//
>Не очень точно представляю, кто Вами понимается под местоимением «Вы». Например, моя личная позиция заключается в том, что «политические, экономические предпосылки» буржуазной контрреволюции 1991 г. в России были следствием изъянов самого советского проекта (проблема партийной номенклатуры и т.д.). И в этом отношении, моя позиция более искренна, чем Ваша. Почему Вы не можете признать, что «вина царского правительства» как раз и заключалась в том, что произошла Февральская революция, которая была результатом всей предыдущей царской политики? Большевики к Февралю не имели никакого отношения или, по крайней мере, очень опосредованное. Именно поэтому российское самодержавие несёт главную ответственность за втягивание страны в страшную гражданскую войну.
>//Но нет. Имея все возможности для отражения агрессии, Красная армия и советское руководство добилось такой победы над Германией, что с военно-экономической точки зрения иные поражения бывают лучше (напр., поражение Финляндии ы 1940-м).
>У Сталина, Жукова и пр. руки не из того места повырастали или здесь нечто большее? // Вы, наверное, серьёзный человек. Неужели Вы на самом деле думаете, что лучше было бы не мучаться с коллективизацией, не проводить индустриализацию, не готовиться к новой Большой войне. И каковы же были перспективы, по-вашему мнению, у нашей страны и нашего народа в

Ни в коем случае. Не изображая Сократа, говорю прямым текстом:

1) Я не полагаю, что к войне не следовало готовиться - я призываю не вдаваться в двойные стандарты. Обвиняя Николая Второго в неудачной войне - посмотрите на альтернативу и оцените ее с тех же позиций.

2) Я вижу прямые аналогии между событиями февраля 1917 г. и тем, что происходило в конце 1990-х гг. Притом параллели не формальные и не внешние, а существенные и, т.с., структурные. ИМХО, Ленин и Сталин как трансформанты радикального крыла Февраля, мало что изменяли по сути - они лишь "заморозили" ((с) СГКМ) ситуацию - малейшая "оттепель" - и все пошло по новой.

Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?

Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....

3) Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.

Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.

4) Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.

Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.

Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?

Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.

Но это полбеды, разумность - понятие относительное, бывает и заумь. Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.

Поэтолму, считаю, что нужно углубить то, что Ленину было не под силу. Без захоронения мумий, издевательства над чуствами людей, вынесших на себе тяжесть войны и восстановления, либеральных шабашей и т.п., разумеется. Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.

>//И это надвое сказано. Гитлера ведь тоже "до истощения довели". В отличие от Вильгельма II этот тип до 1944 года не проводил мобилизацию промышленности.//
> Гитлера как раз до истощения не доводили, штурм тех же Зееловских высот это отлично показывает. Чтобы разобраться в отличиях между I и II мировыми войнами прочитайте замечательные монографии А.И. Уткина «Первая мировая война» и «Вторая мировая война». То, что Германия приложила меньшие усилия в ходе войны, чем наш народ, нисколько не умаляет величия подвига советских людей в 1941-45 гг.

Я читал академические истории этих войн, да и не только. И считаю, что не стоит замазывать также действия своего народа и правительства в 1914 - 1916 гг.

От	Monk
К	Temnik-2 (22.02.2004 22:34:10)
Дата	23.02.2004 11:29:20

Re: Прямым текстом не получилось

Не знаю, как другим Вашим собеседникам, а мне бывает очень сложно воспринимать и анализировать некоторые Ваши мысли. Всё время остаётся ощущение какой-то недосказанности. Из-за этого не всегда понимаешь, а что Вы хотели сказать? Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
Или: //Ни одного позитивного идеала. А это, ИМХО, большая проблема.//.
Может поясните, что имели в виду?
//Это хуже; поддерживать ради фигуры Ленина раскол с наиболее плодотворным и сильным течением отечественной культуры и философии - это кастрировать свой народ, делать его исторически бесплодным. ИМХО, настоящий водораздел между отмороженными либералами-западниками и здоровыми силами страны, между семибоярщиной и Мининым, пролегает не между временно отклонившимся от курса в силу объективных обстоятельств левым радикалом-западником Лениным и К., а здесь.// Расскажите, что это за «наиболее плодотворное и сильное течение отечественной культуры и философии», что за силы Вы считаете «здоровыми». Я ведь могу только об этом догадываться, точно не зная какое содержание Вы вкладываете в эти слова. А раскол, я думаю, не только из-за фигуры Ленина, по-моему, всё сложнее.
//Я не вижу у Ленина и его идеологическом и культурном наследии (а оно определяет поведение народов и масс, а не собез в соседнем переулке или национализированая земля (как национализировали - так и приватизируют)) никаких выходов - нет. Зато кровищи на нем.....//
Тут Вы меня несколько удивили. Идейка в антисоветских кругах, конечно, очень распространённая, однако много ли в ней практической ценности? Ленин, шире большевики, пришли к власти и удержались у неё в страшные годы русской смуты XX в. благодаря двум декретам: «О Земле» и «О Мире». После издания этих двух декретов время всех остальных политических сил в России ушло. Это был кардинальный разрыв со старой Россией, началась новая эпоха. И в этих новых условиях, в принципе было ясно, что большинство населения страны (среднее российское крестьянство) от большевиков не отступит. Именно это было основой всего хода разворачивающейся гражданской войны. Большевики оказались единственной политической силой, которая смогла спасти Россию от исторического небытия в 1918 г. ЧК, красный террор, продотряды и комбеды, заложничество, проявления еврейского радикализма – всё это страшные подробности гражданской войны, её кровавый фон. Заостряя внимание на этих ярких познавательных фактах, на «кровище», антисоветчики сознательно дают ложный ответ на здравый вопрос народа: «Почему большевики победили?» Ленин – огромное и сложное явление в российской истории XX в. А сколько было не менее ярких моментов, помимо первых декретов Советской власти, – Апрельские тезисы, переход к НЭПу, отход от концепции мировой революции и определение задач внутреннего развития в начале 1920–ых гг. На каждом решающем этапе развития страны Ленин выдвигал «выходы». Если бы этого не было, как бы он удержался у власти? Не путайте его с Николаем или Горбачёвым.
//Вам не кажется, что из этого маятника - "салехардские морозы - февральские оттепели" - нужнов ыходить?//
Конечно кажется. Думаю, с этим никто спорить не будет и очень хочется этого. Кому пожелаешь жареного петуха? Правда, встаёт другой вопрос: а возможно ли безмаятниковое развитие России? Вы сами считаете, что новый Февраль уже пошёл.
//Много интеерсного было сказано в "Манипуляции сознанием" о его, сознания, шизофренизации, расколе, раздвоении.
Не понимаю, как может быть целостным сознание нации, непереоценивающей ленинско-народницко-февральскую либеральную концепцию отечественной истории - потерянные 8 веков самовластья и эксплуатации и пришествие Милюкова (Ленина). Вкупе с брезгливыми оговорками о классовой и исторической ограниченности Земских соборов, церковном мракобесии, етс.//
Вот это Вы зря. Практически всё мыслящее население страны ещё со второй половины 80 гг. (интеллигенция ещё раньше) задумалось над тем, что Вы назвали, по-моему без всяких оснований, «ленинско-народницко-февральской либеральной концепцией отечественной истории». Найдите мне сейчас человека, который считает период развития страны с 1200 г. по начало XX в. «потерянной эпохой самовластья и эксплуатации», с крайне негативным отношением к истории Русской Православной Церкви, допетровским представительным органам. Переосмысление примитивных схем советского обществоведения как раз произошло, а вот то, что Вы называете «целостным сознанием нации», действительно, не появилось, да и не могло оно вырасти в России 90 гг.
//Я причины стагнации СССР вижу в его стагнационной культурной динамики. В советской культуре, быте, обществе от Ленина густо воняло портянками из дыбенковского кубрика. Не могла развивающаяся нация, с самым высоким процентом людей с высшим образвоанием жить в такой атмосфере. да еще если детей с детства натаскивали на духе Добролюбова-Желябова.
Но как же быть с Гоголем, Чаадаевым, Достоевским и пр.?
Учить в школе, что "Ревизор" - агитка на тему продажности местной администрации ("Выбраные места..." вообще не упоминать всуе :-), что Пушкин - пролетарский поэт, Чаадаев - борец с самодержавием, а "Преступление и наказание" - описание быта низов капиталистического города - это оглуплять нацию.//
Пропускаю про «портянки из дыбенковского кубрика», это из разряда мировоззренческих вещей, что-то оспаривать у Вас в этой фразе бесполезно. Несколько по-своему интерпретирую Вашу последующую мысль. Одной из причин коррозии советского строя было то, что Советская власть, дав людям прекрасное доступное образование, оставила агитацию, пропаганду, политическое воспитание на уровне 20-30 гг. Высокообразованным людям урбанизированной страны советское обществоведение давало практически те же самые представления об окружающем их мире, прошлом страны, мировой культуре и проч., что и в годы Ленина - Сталина. Оно было неадекватно современным изменившимся условиям, как бы застряв с незначительными изменениями на агитках мобилизационной фазы советского жизнеустройства. Кризис советских общественных наук (он затронул все сферы жизни: от школьных программ до транспарантов на улице) во многом способствовал тому, что у части общества сформировалось непонимание и неприятие своего советского прошлого и настоящего, которое очень ярко проявилось в годы «перестройки», да и выражается до сих пор.
//Но и не бросаясь на амбразуру в защите светлого образа садистов и воздвигая между людьми вторую стену мифов.//
После очередного упоминания о «садистах», как-то особенно хочется, если не бросаться на амбразуру, то продолжать дискуссии. А насчёт мифотворчества – это не ко мне, у меня нет способностей для такого серьёзного дела. Да и манипулировать сознанием меня никто и нигде не учил.
Сергей (если что, называйте меня лучше по имени).

От	Игорь С.
К	Monk (23.02.2004 11:29:20)
Дата	03.03.2004 21:55:56

Англицизм это...

> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.

In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...

От	Monk
К	Игорь С. (03.03.2004 21:55:56)
Дата	08.03.2004 22:20:22

Спасибо за разъяснение

>> Я, например, не понял, что это за загадочное ИМХО: то ли какое-то странное обращение ко мне, то ли просто таинственная аббревиатура.
>
>In My Humble Oppinion - по моему скромному мнению...
Просто у меня пока нет практически никакого опыта участия в интернет-форумах, поэтому я слабо ориентируюсь в сетевом сленге. Из-за этого и получаются подобные ляпы.

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (22.02.2004 11:01:45)
Дата	22.02.2004 13:23:26

А вот это просто прикольно-

> Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.

Вешать на Сов. власть потери гражданского населения и руинирование половины собственной страны в Великой Отечественной войне - это очень и очень неординарный ход. Следующим шагом, imho, будет навешивание на коммуняк Холокоста со всеми вытекающими и требованием международного трибунала.

Патриоты ...

От	Temnik-2
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 13:23:26)
Дата	22.02.2004 15:20:38

Re: А вот...

>> Свыше 27 миллионов погибших (львиная доля - гражданское население, полстраны в руинах, голод, разорванные и разрушенные семьи и т.д. и т.д.)... С такие наследством еще и пришлось Вост. Европу умиротворять и удерживать.
>
>Вешать на Сов. власть потери гражданского населения и руинирование половины собственной страны в Великой Отечественной войне - это очень и очень неординарный ход. Следующим шагом, imho, будет навешивание на коммуняк Холокоста со всеми вытекающими и требованием международного трибунала.

А как следует рассматривать режим прос...ший войны с катастрофическими для народа последствиями? Поблагодарить?

>Патриоты ...

От	Кудинов Игорь
К	Temnik-2 (22.02.2004 15:20:38)
Дата	22.02.2004 18:10:13

да,это уже клиника

> А как следует рассматривать режим прос...ший войны с катастрофическими для народа последствиями? Поблагодарить?

Хотя, если вы и в самом деле не прикалываетсь, непонятно, чего вы таким крутым кипятком поливаете во все стороны - вам уже сказали, что Россия, которую вы потеряли нашлась - подите, купите свежайших устриц себе и свежайшего лосося от "Нютра" из Великих Озер для вашего котика, и в храм,
в храм - знаете, какой сегодня день - подите, подите...

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:10:13)
Дата	22.02.2004 18:24:47

Re: День сегодня, и вправду особенный.

Вы опять очень "угадали" со своим настроем.

Прощенное то Воскресение сегодня. Вы, стало быть из тех, кто не прощает... Ну-ну...

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (22.02.2004 18:24:47)
Дата	22.02.2004 18:50:16

Re: День сегодня,

> Прощенное то Воскресение сегодня. Вы, стало быть из тех, кто не прощает... Ну-ну...

Так на себя, на себя сначала, мил человек, обратитесь, что вас так все пробивают в
чужих глазах соломинки.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:50:16)
Дата	22.02.2004 19:27:07

Re: Итак.

Чего я вам не простил?
Только одно не может быть прощено - тяга к людоедству. Вот и не грешите.

От	Durga
К	А.Б. (22.02.2004 19:27:07)
Дата	25.02.2004 03:01:21

Так, к слову

Послушай-ка, АБ. А ведь у вас нет никакой разумной теории происходящего. Так, одни эмоции...

От	А.Б.
К	Durga (25.02.2004 03:01:21)
Дата	25.02.2004 08:18:35

Re: Так как выходит.

Есть, даже не теория, и вполне разумная. Один изъян - вам то понимание, по уровню вашего развития, недоступно. Увы.

Интересно всегда сравнивать разумность и уровень ваших теорий о произошедшем. Иногда, эти теории, вызывают резкое неприятие. Факт.
Но что делать.

По крайней мере, получаешь дополнительное понимание совета "не мечите бисер перед..."

ПыСы - а потрясений - по вашим заявкам - получим выше крыши... сколько и не хотели. Но, раз вас это радует, то куды деваться? Еще б понять - почему вас так радуют эти потрясения?

От	Durga
К	А.Б. (25.02.2004 08:18:35)
Дата	26.02.2004 02:44:23

То есть ваша позиция

ненаучна? иррациональна?

если теории нет?

От	Георгий
К	А.Б. (25.02.2004 08:18:35)
Дата	25.02.2004 08:57:42

Да-да-да-да-да... недоступно. Ну так шли бы к Ниткину.

>По крайней мере, получаешь дополнительное понимание совета "не мечите бисер перед..."

Идите, Борисыч, к Ниткину. Там прием радушный будет.

"Ни единой жалобы,
Сервис отличный,
У наса для иноземцев
Покой и уют.
А в этой забегаловке
"Луне и яичнцице"
Только голодранцы
Местные живут".

>ПыСы - а потрясений - по вашим заявкам - получим выше крыши... сколько и не хотели. Но, раз вас это радует, то куды деваться? Еще б понять - почему вас так радуют эти потрясения?

Нас не потрясения радуют - а Ваше присутствие здесь.

От	serge
К	Durga (25.02.2004 03:01:21)
Дата	25.02.2004 05:31:04

Вы только поняли?

Вы только поняли? За то мы его и любим... За непосредственность реакции...

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:50:16)
Дата	22.02.2004 18:56:10

Порождения ехиднины!

"как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

копирайт ставить ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 18:56:10)
Дата	22.02.2004 19:29:51

Re: Были б злы...

Давно б вас через ЧК-ГПУ-подобное б прокрутили в тонкий фарш...
То-то и оно, что на незлобность вы хорохоритесь. А вон - давайте-ка так же ретиво и смело - покидайтесь на прорждение Славы КПСС - нонешних гайдар-реформаторов и прочик демокрад-либералов. Вот они, как истиные нехристи, салазки быстро загнут. Да так, что вы еще и виноваты по всем статьям окажетесь...

Дерзайте, герой!

От	Баювар
К	А.Б. (22.02.2004 19:29:51)
Дата	23.02.2004 16:54:48

Гайдара дозволено шпынять

>Давно б вас через ЧК-ГПУ-подобное б прокрутили в тонкий фарш...
>То-то и оно, что на незлобность вы хорохоритесь. А вон - давайте-ка так же ретиво и смело - покидайтесь на прорждение Славы КПСС - нонешних гайдар-реформаторов и прочик демокрад-либералов.

А Гайдара дозволено шпынять. Попробовал бы кто на телеканал устроиться и чего против Путина вякнуть! Или не приведи Господи, против Лужкова. Летом я поговорил с одним телесотрудником, любители СССР уже могут начинать радоваться.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (22.02.2004 13:23:26)
Дата	22.02.2004 15:16:01

Re: Ничего тут веселого нет!

>Вешать на Сов. власть потери гражданского населения...

Не в том дело, не в потерях даже, а в своеобразном отношении советской власти к народу. Совсем, можно сказать, не ценили. На деле, зато на словах....

От	Iva
К	Привалов (20.02.2004 16:53:14)
Дата	20.02.2004 17:45:25

Re: Ну уж...

Привет

Вот не надо разговоров про рост только в нац окраинах. Не путайте Россию начала 20 века, с СССР - 1980-х.
Подавляющая часть населения в 58? губерниях европейской России, все остальное мизер. При этом население за 1894-1915 выросло в полтора раза. Этот прирост превышает все население нацокраин раза в два, если не больше.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.02.2004 17:45:25)
Дата	21.02.2004 17:03:59

Все еще хлеще - Цифры

Привет

получается полное вранье:

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Регионы 1897 г.
1909 г.
1910 г.
1911 г.
1912 г.
1913 г.
1914 г.

Европейская Россия 94244,1
116505,5
118690,6
120558,0
122550,7
125683,8
128864,3

итого прирост 34 млн.

Польша 9456,1
11671,8
12129,2
12467,3
12776,1
11960,5*
12247,6*

итого прирост 2.8 млн.

Кавказ 9354,8
11392,4
11735,1
12037,2
12288,1
12512,8,
12921,7

итого прирост 2.6 млн.

Сибирь 5784,4
7878,5
8220,1
8719,2
9577,9
9788,4
10000,7

прирост 4.3 млн. ( большая часть русские туда переехавшие)

Средняя Азия 7747,2
9631,3
9973,4
10107,3
10727,0
10957,4
11103,5

итого прирост 3.4 млн.

Финляндия 2555,5
3015,7
3030,4
3084,4
3140,1
3196,7
3241,0

итого прирост .7 млн.

Итого по империи 129142,1
160095,2
163778,8
167003,4
171059,9
174009,6
178378,8

итого прироста
49 млн. из них 34 в европейских губ России

население всех окраин, включая Сибирь! - 37 млн.

Без Финляндии 126586,6
157079,5
160748,4
163919,0
167919,8
170902,9
175137,8

Владимир

От	SITR
К	Iva (21.02.2004 17:03:59)
Дата	22.02.2004 01:40:13

Всё гораздо проще

Столь высокий прирост населения объясняется тремя причинами, которые сейчас исчезли и, надеюсь, Вам не хотелось бы их возвращения:

1. Высокая детская смертность. Если она действительно такая, как написал Ваш оппонент, то лишь наличие 5 детей даёт более чем 90-процентную гарантию от потери их всех.

2. Простота воспитания. Уже с детского возраста, после 4-классной церковно-приходской школы (а то и без оной), дети начинали работать наравне со взрослыми.
"Однажды летом отец сказал:
— Ну, Егор, ты уже большой — скоро семь, пора тебе браться за дело. Я в твои годы работал не меньше взрослого..." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления")
"Работы я не боялся. В деревне, в семье, будучи старшим среди детей, с семи лет помогал отцу пахать и боронить, а с девяти лет участвовал во всех полевых работах наравне со взрослыми..." (К.А. Мерецков, "На службе народу")
А С.А. Ковпак (см. книгу в серии ЖЗЛ) и С.Я. Лемешев (см. воспоминания) начали работать после ц.-п. школы, в 11 лет. Сейчас такой номер не пройдёт: изволь отучиться до 16-17 лет.

3. Неравноправие женщин. Необходимым условием многодетности является знание женщиной трёх "K" (Kinder, Kleider, Kueche). У Т. Манна и З. Фрейда, имевших по 6 детей, это условие выполнялось. Сейчас же женщины стремятся сделать карьеру наравне с мужчинами, а это с многодетностью мало совместимо. Если Вы почитаете биографии знаменитых женщин (не с ранней известностью, как Дж. Гарленд или У. Рудолф), то Вы убедитесь, что у таких женщин наличие более чем одного ребёнка - редкость.

От	Iva
К	SITR (22.02.2004 01:40:13)
Дата	22.02.2004 06:59:19

а это тут причем?

Привет

Николая Второго обвинили в низком приросте русского населения РИ.

А причины отсутствия высокой рождаемости может быть много. А уж если наррод не справляется с простым воспроизводством - он теряет территорию. Вопрос только во времени. И не только в России, тоже в Европе и США.

От	SITR
К	Iva (22.02.2004 06:59:19)
Дата	22.02.2004 15:49:22

а это тут при том

что прирост-то, по-видимому, был высоким. Только обусловливался он отрицательными причинами. И заслуги Николая тут нет никакой.

От	Товарищ Рю
К	SITR (22.02.2004 15:49:22)
Дата	26.02.2004 02:28:58

Хорошо, а чем ИМЕННО плох...

>что прирост-то, по-видимому, был высоким. Только обусловливался он отрицательными причинами. И заслуги Николая тут нет никакой.

... высокая детская смертность, если все же конечный прирост высок? Зачем нужно "избыточное" образование тогдашнему крестьянину или даже фабричному рабочему - чтоб было? Вы всерьез думаете, что если бы половину населия России в середине 19 в. обучить в университете, то всем было бы "щастье"? И роль женщины как домохозяйки - или как мужчины в юбке (теперь, впрочем, в джинсах): так ли тут все однозначно? Что лучше (для страны, понятно): Паша Ангелина или мать-героиня?

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (26.02.2004 02:28:58)
Дата	26.02.2004 11:29:34

Что лучше - жить в грязной избе, быть неграмотным и голодным, вечно больным?

Или жить в чистом помещении, иметь образование и достаток и быть здоровым?

Я же говорю: продолжение в следующем выпуске. Читайте. Там описан (хотя бы частично) быт крестьянин и крестьянок (особенно беременных и родивших) того времени.

А то СССР они критикуют за недостаточный уровень жизни, а как дело доходит до жизни дореволюционных крестьян, то оказывается, что все было просто отлично. Купались в золоте, видимо.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (26.02.2004 11:29:34)
Дата	26.02.2004 13:39:39

И впрямь :-)

>Или жить в чистом помещении, иметь образование и достаток и быть здоровым?

Только вот ведь закавыка: советские крестьяне перестали жить, как в заголовке, а стали, как в теле постинга, не в 1917 году и даже не в 1930, а примерно так к 1960 году. Но кто ж теперь с уверенностью спрогнозирует, как бы оно было, если бы ничего не было? (извиняюсь за каламбур). Например, есть серьезные предположение, что та же неграмотность была бы ликвидирована к середине или, во всяком случае, к концу 20-х гг. Так же полезно отследить, допустим, погодовую динамику земских врачей в 1900-1913 г., а заодно и студентов медицинских институтов и училищ.

>Я же говорю: продолжение в следующем выпуске. Читайте. Там описан (хотя бы частично) быт крестьянин и крестьянок (особенно беременных и родивших) того времени.

А быт жительниц городков СССР уже в 70-е годы описан в повести В.Астафьева "Печальный детектив". Почитайте, оно того стоит. Почему-то мне кажется, что последний куда более вопиющ и красноречив на фоне Гагарина, "погоны из ртути", чем первый по сравнению с паровозом "овечка".

"Московская барыня, жизнь - не то, что вам видно в окне..." (с) Ю.Шевчук.

>А то СССР они критикуют за недостаточный уровень жизни, а как дело доходит до жизни дореволюционных крестьян, то оказывается, что все было просто отлично. Купались в золоте, видимо.

А почему вы все постоянно упрямо производите сравнения 1970 с одним и тем же 1913 годом? С другой стороны, кого именно вы предлагаете сравнивать? Например, у меня есть предложение - сравнить подецильно, так сказать. В таком случае, кто "лучше" жил - кулак обр. 1913 года или его советский протагонист - председатель колхоза обр.1962 года (до момента кардинального повышения закупочных цен, между прочим, клятым Хрущевым проведенного)?

С уважением

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (26.02.2004 13:39:39)
Дата	26.02.2004 18:01:16

Re: И впрямь...

>Только вот ведь закавыка: советские крестьяне перестали жить, как в заголовке, а стали, как в теле постинга, не в 1917 году и даже не в 1930, а примерно так к 1960 году.

Однако детскую смертность уменьшили уже к 30-м.

>Но кто ж теперь с уверенностью спрогнозирует, как бы оно было, если бы ничего не было? (извиняюсь за каламбур). Например, есть серьезные предположение, что та же неграмотность была бы ликвидирована к середине или, во всяком случае, к концу 20-х гг.

Ага. А еще полеты в космос организовали бы.

>Так же полезно отследить, допустим, погодовую динамику земских врачей в 1900-1913 г., а заодно и студентов медицинских институтов и училищ.

Вот и проследите.

В конце этой статьи даже вывод такой: увеличить кол-во земских врачей мы не можем, как не можем и улучшить жизнь крестьян, можем только организовывать ясли, да и то, царские чиновники не спешат это делать. Написано в 1901 году. Проследите, что улучшилось к 1913-му.

>А быт жительниц городков СССР уже в 70-е годы описан в повести В.Астафьева "Печальный детектив". Почитайте, оно того стоит. Почему-то мне кажется, что последний куда более вопиющ и красноречив на фоне Гагарина, "погоны из ртути", чем первый по сравнению с паровозом "овечка".

Быт жителей и жительниц городков конца 70-х - начала 80-х я и сама знаю, жила там. Так что мне не надо читать повести Астафьева.

>А почему вы все постоянно упрямо производите сравнения 1970 с одним и тем же 1913 годом?

Это мы проводим? Это Вы тут задаете вопросы: чем именно плохо, когда мрут дети?

> С другой стороны, кого именно вы предлагаете сравнивать?

Большинство населения, конечно. А то у Вас все желания жизнь царя с жизнью генсека сравнивать.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (26.02.2004 13:39:39)
Дата	26.02.2004 14:58:47

Этот аргумент обратимый.

Не знаем, как было бы плохо, но и не знаем, как было бы хорошо.

От	Iva
К	SITR (22.02.2004 15:49:22)
Дата	22.02.2004 16:47:27

уже хорошо

Привет

по крайней мере ему это в вину не ставят. :-).

Владимир

От	Сепулька
К	Temnik-2 (18.02.2004 17:30:24)
Дата	18.02.2004 18:50:39

Послушайте, Темник, Вы же сами признались, что Кожинова не читали,

"Советскую цивилизацию" С.Г., по всей видимости, тоже. Ну так прочитайте вначале, а потом спорьте.

От	А.Б.
К	Сепулька (18.02.2004 18:50:39)
Дата	18.02.2004 19:45:20

Re: Это как-то отменит существующие факты?

Малую толику который вам предъявили? Или все это "выдумки и провокация"?

От	Сепулька
К	А.Б. (18.02.2004 19:45:20)
Дата	19.02.2004 14:04:48

Тов. (или г-н) Темник как раз показал незнание существующих фактов (-)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (19.02.2004 14:04:48)
Дата	25.02.2004 13:49:50

Максимально, что он показал...

... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (25.02.2004 13:49:50)
Дата	25.02.2004 15:32:11

Нет, он показал незнание именно фактов

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 15:32:11)
Дата	25.02.2004 17:32:44

Да ну?

>>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.
>
>Знаете, что такое источники (исторические)? Ну там еще статистические данные? Так вот, Темник даже близко с ними не знаком.

Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Вы демонстрируете просто зомбированность: СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано. Ибо уверены, что там все должно быть непременно по классику - а как же иначе? :-) А там действительно, такие вещи, аж я был удивлен...

Кожинов же - особый разговор. Он прекрасный филолог и литературовед, сотрудни соотв. академического института. Но не историк.

И это отржается на его работах. В его ключевой главе 6 "Что же в действительности произошло в 1917 году?" используется по сути лишь одна группа источников - мемуары. Это все равно как если бы физик строил свои концепции опираясь на впечетления Эйнштейна о своих экспериментах высказанные в письмах к друзьям. Литературный подход, но не историчесикй.

Два примера навскидку:

- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Да еще и заявление, что реформа-де представляла из себя комплеск разнордных и несвязанных мер! Каких? - не названы. (Что же там "разнородного и несвязного? - Выделение - кредитование - переселение. Классика, все как часы).

- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.

От	Георгий
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата	25.02.2004 22:54:23

кто порол?

>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

кто порол?

От	Temnik-2
К	Георгий (25.02.2004 22:54:23)
Дата	26.02.2004 01:09:38

Re: кто порол?

>>Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>

>кто порол?

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/109485.htm

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата	25.02.2004 19:01:02

Отсутствие умения считать на уровне первого класса никого не красит.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (25.02.2004 19:01:02)
Дата	26.02.2004 01:10:11

Re: Отсутствие умения...

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:32:44)
Дата	25.02.2004 18:31:41

Ну да!

>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.

Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.

>Вы демонстрируете просто зомбированность:

Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.

Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).

Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).

Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.

А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.

>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".

Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.

Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.

Это Ваша интерпретация.

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 18:31:41)
Дата	26.02.2004 01:10:38

Re: Ну да!

>>Темник, уважаемая, только что просветил массу народа, уверенного что Россия "имела ужасный долг перед Францией, который нечем было платить", но не знавшего ни размер этого долга, ни размер и структуру бюджета империи. И наверняка не имевшего понятия о темпах экономического роста государства в 1870-х - 1916 гг.
>
>Надо еще просветить Темника о том, что документов, свидетельствующих, что Ленин брал немецкие деньги, не существует. И. Пыхалов уже приводил на форуме документы, которые тогда существовали по этому вопросу, но Волкогоновым продолжаем верить.

А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)

>>Вы демонстрируете просто зомбированность:
>
>Кто демонстрирует высокую зомбированность? Вам цифры дают, а Вы их просто не видите.

>> СГКМ сказал, что в России была ужаснов ысокая детская смертность - и Вы перепубликовываете доклад на эту тему даже не потрудившись глянуть - что же там в действительности написано.
>
>Во-первых, это не СГКМ прислал статьи. :)
>Во-вторых, я сама помещала статьи в выпуск, так что и читала и редактировала (разбивала на части) эти статьи. :)
>Так что и тут Вам глаза застит Ваше зомбированное сознание.

>>- о том как Столыпин-де хотел сделать совсем другое (что именно? не называется), но говорил не то что думал (что он думал? не указано), а реформу делали чиновники, не так как он хотел (грошь цена министру, у которого чинвоники делают что хотят; опытный администратор - губернатор с многолетним стажем и блестящий чинвоник Столыпин был как раз не таков, насколько я могу судить).
>
>Тут Кожинов просто поддакивает либералу-читателю. Дескать, это не Столыпин был виноват, а его окружение. Ну и дальше что? Это как-то отменяет результаты реформы Столыпина?

>>- о сибирских бунтах. Привлекается настолько туманное и путанное рассуждение (опирающееся на впечатления выбитых из теплых квартир с ваннами и прислугой очевидцев) об иррациональном русском бунтом, имеющем целью "волюшку". Что мол было красным еще делать? Тупой мужик бунтует против всех. (Понятно, что СГКМ ухватился за такое объяснение обеими руками).
>
>Как иначе, кроме как разгулом анархии, Вы можете объяснить бунты против любой власти?
>Опять зомбирование. В данном случае, хоть Кожинов и опирается на лит. источники, он абсолютно прав.

Какие власти - такая и реакция.

>>А почему бы вместе с записками Бунина не почитать сборник "Декреты Советской власти" и пару специальных работ? И того же Ленина? Большевики с весны 1918 г. твердо стали на путь продоволсьвтенной диктатуры; т.е. ПОЛНОГО изъятия зерна у крестьян за "твердую цену" и на 10% не окупавшую его стоимость. Несогласных пытали, пороли, расстреливали.
>
>А что надо было делать? Ждать, пока из-за нехватки хлеба вымрет бОльшая часть городского населения, пока кто-то будет прятать хлеб лично для себя? Или надо было ничего не жрать армии, которая воевала с иностранными интервентами?
>Вы еще предложили бы продавать хлеб по рыночной цене в блокадном Ленинграде.

А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.

>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>
>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?

Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

>>Не умаляя заслуг В.В.Кожинова и СГКМ, не могу не сказать тем не менее, что в этой части их концепция не только не верна по сути, но и оскорбительна для русского народа. Ибо в двух словах формулируется так: "Русскому мужику нужна палка". И кнут.
>
>Анархия бывает в любом государстве (особенно в эпоху революций), так что не надо подобных глупостей приписывать С.Г. и Кожинову.

>>Вот Вам и высокое понимание сути государственности, социализма, черносотенства, монархии... От св. кн. Александра Невского ("Не в силе Бог, а в правде") к комиссарской палке.
>
>Это Ваша интерпретация.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (26.02.2004 01:10:38)
Дата	26.02.2004 11:25:03

Re: Ну да!

>А Вы что - хотите расписку Людендорфу за подписью Ленина? :-)

Хотя бы. :) А если серьезно, то документы, подтверждающие, что Парвус был шпионом, есть. А документов в отношении Ленина нет и не было. Более того, если бы подобные документы были, их бы еще Ваши господа-товарищи из Германии во время перестройки обязательно вытащили. Но их нет и не было, поэтому Яковлеву приходится сочинять байки.

>А, ну Вас. Найдите статьи Струмилина - там расписано - что ели рабочие и где брали.

Нет уж, цифры на стол. Сколько было хлеба на каждого горожанина? Откуда брали? За счет чего кормили Красную Армию?

Если уж на то пошло, то продразверстку ввел любимый Вами Николай, а поддержало Временное правительство. Только собрать они ничего не могли или не хотели.

>Прокормил город не продоотрядовец, а миллионы безымянных рабочих, крестьян, мещан с мешками за спиной на крышах вагонов. И Сухаревка. Это факт также прекрасно известный.

Цифры давайте, исторические документы.

>>>Восстания и Гражданская (крестьянская, как совершенно правильно доказывает Кожинов) война прекратились не тогда когда больщевики их подавили и "взялись за НЕП", а когда была отменена продразверстка. Вот вам и вся "волюшка".
>>
>>Хм, а почему она была отменена? Неужели сама по себе? Без всякой связи с другими событиями?
>
>Конечно в связи. И с Антоновым, и с Сибирью, и с Кронштадтом.

И без всякой связи с тем, что вытеснили белых?

От	Temnik-2
К	Товарищ Рю (25.02.2004 13:49:50)
Дата	25.02.2004 15:12:22

Re: Максимально, что

>... так это незнание ИНТЕРПРЕТАЦИИ фактов - и не факт, что реальных - в изложении Кожинова или Кара-Мурзы. Согласитесь, что это не одно и то же.

В данном вопросе (образ Ленина и события Гражанской войны) интерпритация СГКМ сводится к очень старой поговорке: "Цель оправдывает средства". Для дополнительного оправдания были привлечены конъюнктурные байки советской историографии о жутиках в царской России.

Это не прокатывает. Ленин повысил болевой порог у народа. Теперь люди в массе своей готовы терпеть многое "лишь бы не было войны".

От	Durga
К	Temnik-2 (25.02.2004 15:12:22)
Дата	25.02.2004 17:20:22

Манипуляция.

Лозунг "цель не должна оправдывать средства", борьба с принципом оправдания средств целью еще нелепей чем война с ветряными мельницами.

Любая цель требует затрат определенных средств. Обсуждению подлежит вопрос КАКИЕ средства могут быть затрачены на достижение той или иной цели. Даже для дыхания затрачиваются средства.

От	А.Б.
К	Durga (25.02.2004 17:20:22)
Дата	25.02.2004 19:29:28

Re: Это у вас, извините, манипуляция.

>Лозунг "цель не должна оправдывать средства"...

Поскольку кроме "да" и "нет" есть еще варианты, вами отброшенные.
Цель - стоит особняком, как вешка - к которой хотим прийти. А вот выбор пути... это уже выбор из вариантов. И тут всегда надо подключать совесть, чтобы отсеивать те пути, где средства неприемлемы.
А можно и не подключать, а просто людоедствовать. Тоже вариант.
Но "в нагрузку" - он тоже минусы в себе несет. Да вы сами знаете...

Только чего душой кривите, да мыслями вертите? :)

От	Сепулька
К	Temnik-2 (25.02.2004 15:12:22)
Дата	25.02.2004 15:33:04

Это не Ленин повысил, а Николай II, который и довел страну до революции (-)

От	Temnik-2
К	Сепулька (25.02.2004 15:33:04)
Дата	25.02.2004 17:01:05

Чем конкретно? (-)

От	Павел
К	Temnik-2 (25.02.2004 17:01:05)
Дата	01.03.2004 16:27:55

Хотя бы тем что после Ходынки спокойно отправился на бал (-)

От	Temnik-2
К	Павел (01.03.2004 16:27:55)
Дата	01.03.2004 20:42:46

Спокойно? (-)

От	Павел
К	Temnik-2 (01.03.2004 20:42:46)
Дата	03.03.2004 10:33:58

Даже очень. Читайте!

Несколько иначе выглядит все это в изображении очевидца Витте:

"В день ходынской катастрофы, 18 мая, по церемониалу был назначен бал у французского посла Монтебелло... Бал должен был быть весьма роскошным, и, конечно, на балу должны были присутствовать император с императрицей. В течение дня мы не знали, будет ли отменен по случаю происшедшей катастрофы этот вечер или нет... Великий князь (Сергей Александрович) нам сказал, что многие советовали государю просить посла отменить бал, во всяком случае не приезжать туда, но что государь с этим мнением совершенно не согласен; по его мнению... ходынскую катастрофу надлежит игнорировать" (6). И в другом месте записей: "К моему удивлению, празднества не были отменены, а продолжались по программе... Все имело место так, как будто бы никакой катастрофы и не было... Решено было случившуюся ужасную катастрофу не признавать, с ней не считаться" (7).

От	Temnik-2
К	Павел (03.03.2004 10:33:58)
Дата	03.03.2004 18:29:11

Re: Даже очень....

>Несколько иначе выглядит все это в изображении очевидца Витте:

>"В день ходынской катастрофы, 18 мая, по церемониалу был назначен бал у французского посла Монтебелло... Бал должен был быть весьма роскошным, и, конечно, на балу должны были присутствовать император с императрицей. В течение дня мы не знали, будет ли отменен по случаю происшедшей катастрофы этот вечер или нет... Великий князь (Сергей Александрович) нам сказал, что многие советовали государю просить посла отменить бал, во всяком случае не приезжать туда, но что государь с этим мнением совершенно не согласен; по его мнению... ходынскую катастрофу надлежит игнорировать" (6). И в другом месте записей: "К моему удивлению, празднества не были отменены, а продолжались по программе... Все имело место так, как будто бы никакой катастрофы и не было... Решено было случившуюся ужасную катастрофу не признавать, с ней не считаться" (7).

Он был неправ. Надо было устроить повод для либерального шабаша по полной программе.

От	Павел
К	Temnik-2 (03.03.2004 18:29:11)
Дата	04.03.2004 13:11:14

Мог бы хоть бал отменить. Или не участвовать по крайней мере. (-)

От	Павел
К	Temnik-2 (01.03.2004 20:42:46)
Дата	02.03.2004 10:48:45

Что не так? (-)

От	А.Б.
К	Павел (02.03.2004 10:48:45)
Дата	02.03.2004 19:28:14

Re: Проведем аналогии.

По поводу самодержца - вы и Ходынку вспоминаете.
А по поводу Ленина? ЧТо, он очень переживал, что приказал очередные несколько сот человек заложников пустить в расход под красный террор?
Нет. Такие вопросы вам не задают - ибо и так ответ известен. Он весело улыбался и потирал руки...

От	Павел
К	А.Б. (02.03.2004 19:28:14)
Дата	03.03.2004 10:28:59

Ленин на балу после расстрела "белых заложников"? С этого места - поподробнее (-)

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (18.02.2004 19:45:20)
Дата	18.02.2004 20:01:06

Дурь енто и передергивание, Борисыч !

Здравствуйте !

Любой непредвзятый читатель знает, что разрушалась именно "буржуазная мораль" и "буржуазная семья".
А про источник типа ОБС - одна бабка сказала - это к Солжу, он на этой базе романы наверчивает.
А про "ТРАГЕДИЮ" - это для прекраснодушных институток. Может, наш Темник - барышня ???? :-)))

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (18.02.2004 20:01:06)
Дата	18.02.2004 20:41:18

Re: Неправ ты. :)

Я понимаю, что неприятно - и вашим за вольности, и нашим - за воспитание... Но нельзя говорить "этого не було". Иначе - от нонешних подрастающих - и не такое увидим въяве... Чем тады оправдываться бум? Крепко зажмуримси? :)

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (18.02.2004 20:41:18)
Дата	19.02.2004 10:52:39

Прав, прав !

Здравствуйте !

>Я понимаю, что неприятно - и вашим за вольности, и нашим - за воспитание... Но нельзя говорить "этого не було". Иначе - от нонешних подрастающих - и не такое увидим въяве... Чем тады оправдываться бум? Крепко зажмуримси? :)
++++
Да я-то не жмурюсь - не грех бы и тебе с друзьями перестать !
Есть огромный пласт литературы и мемуаров современников, а не воспоминаний малограмотных бабушек-старушек по прошествии 50 лет. Назову : мемуары Н.И. Махно, А.И. Деникина, Сазонова, Бьюкенена, Кейнса, Уэлса, Д.Рида и др. ; романы и повести - Серафимовича, Артема Веселого, Тренева, Лавренева и др., повесть Я.Осипова "Джек Восьмеркин- американец" (не путать с дебильным перестроечным мюзиклом), "Тихий Дон" Шолохова, "Хождение по мукам" А.Н.Толстого. Мне, увы, их мировосприятие ближе, чем бабушек-крестьянок.
Я также помню, как еще годков 15 назад появление на селе в шортах рассматривалось тож как вызов общинной морали. Увы, городской я, хотя батя еще хвалится, что жал хлеб на лобогрейке.
Надеюсь, ты согласишься, что мировоззрение людей образованных и малообразованных отличается, и поневоле нам, советским детям получившим благодаря Советам доступ к образованию ближе мировоззрение политических противников наших отцов и дедов - именно в силу этой образованности ?

Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (19.02.2004 10:52:39)
Дата	19.02.2004 17:13:33

Re: Ни фига!

>....и мемуаров современников, а не воспоминаний малограмотных бабушек-старушек...

Как раз - надо именно старушек выискивать. У них достоверность - много выше оказывается. По фактам, а не трактовкам. Удивительное дело, не правда ли? :)

>Мне, увы, их мировосприятие ближе, чем бабушек-крестьянок.

Вот это-то и плохо. Преселекция - еще хуже зажмуривания. :)
Кстати - именно по этой причине - быть нам битым... Что есть - видеть не желаем, а что желаем видеть... оказывается, на пробу, неудобоваримой конструкцией...

>Надеюсь, ты согласишься, что мировоззрение людей образованных и малообразованных отличается...

Где - да, где - нет. Есть общие моменты, где мировоззрение отличаться не должно. И не отличалось, когда было. :)

От	Фриц
К	Temnik-2 (18.02.2004 17:30:24)
Дата	18.02.2004 18:48:06

Я сейчас читаю Воейкова.

И вообще, я этим периодом интересуюсь. Особенно меня интересует, как, почему такое случилось. А ответ на это - в истории по март 1917. Роль Ленина и большевиков в это время - ничтожна.
>Не принимаете вы простую мысль: относиться к событиям 1917 - 1930-х гг. следует именно как к трагедии - это единственно возможный продуктивный подход.
Продуктивный? Именно это мне и нужно. И я, напротив, стараюсь отрешиться от эмоций и искать суть того, что произошло. И тут невозможно не заметить, что Российская Империя в начале века столкнулась с серьёзнейшими проблемами. Государь и правительство были совершенно не готовы к решению проблем подобного масштаба. А в результате революции эти проблемы были решены.
Да, трагедия. Но и обвиняйте в ней Николая Николаевича, Рузского, Непенина, Алексеева. Или, если хотите, Родзянко, Гучкова и Милюкова. Или, на худой конец, Керенского, Чхеидзе, Гиммера и Нахамкиса. Причём здесь Ленин, приехавший в разгар трагедии в апреле, или Троцкий, приехавший ещё позже? Ленин - тот, кто прекратил трагедию. Да, жестокими средствами, но других не было.

>Здесь та же тенденция. Загипнотизированные натиском либералов, местные защитники совесткого строя не нашли ничего лучшего как... вопреки горЕ фактов и голосу народной памяти посыпать пудрой кровавые рученки тт. Ленина, Троцкого и К.
Мало ли, у кого кровавые ручки. У св. Владимира, у св. Александра Невского. Но церковь их почитает. Теперь вот и Николая почитает. Давайте разбираться: Ленин организовал трагедию или нет? Конечно, нет, в этом и сомневаться невозможно разумному человеку. А Ленин ли её прекратил? Да. При всех издержках, всё-таки да.
Приятнее быть в компании такого обаятельного человека, как Николай, чем в компании грубого головореза. Но перед лицом шайки воров, желающих поглумиться, такой товарищ крутой головорез, пожалуй, предпочтительнее.
>К чему это, уважаемые? Право Ленина вешать "попов" и г...но революционных матросов в хрустале Зимнего дворца - единственная основа солидаризма? Ох, неумно это.
Матросов не Ленин подучивал, такими их воспитал флот Империи. А отношение Ленина к "попам" - я этого не оправдываю.

Вообще-то, мы здесь не в тему. Здесь речь шла о шизанутом фанатике Александре, сдвинувшемся на почве антимарксизма.

От	Temnik-2
К	Фриц (18.02.2004 18:48:06)
Дата	19.02.2004 20:58:18

Прочитайте "Вехи". К данному вопросу будет в тему.

>Приятнее быть в компании такого обаятельного человека, как Николай, чем в компании грубого головореза. Но перед лицом шайки воров, желающих поглумиться, такой товарищ крутой головорез, пожалуй, предпочтительнее.

В принципе, я об этом и веду речь.

ИМХО, Ленин не прекратил трагедию, а как СГКМ выражается - "заморозил". После 70-летней передышки, те кто разрушал и разрушил российское общество в 1917-м взяли реванш и продолжают свое дело.

Ленин и большевики - это одна из фракций Февраля. Сильно мутировавшая, но не окончательно. В 1980-х - 90-х это стало очевидно.

От	serge
К	Temnik-2 (19.02.2004 20:58:18)
Дата	20.02.2004 06:57:02

Re: Будет. Только их надо в паре со "Сменой Вех" читать:

Думаю, однако, что история белых движений с достаточной наглядностью показала все бессилие русской интеллигенции в проведении ею своих точек зрения при ее работе в союзе, а сл-но, в военной и экон. зависимости от земельной и промышленной буржуазии. Инстинктов не сдержишь... Хоть бы подождали до Москвы. Но помещики кинулись на свои пепелища. Все, что писалось в советской печати о классовых интересах помещиков, сановников, дворян, генералов, реакционеров получило с этими необузданными аппетитами яркое предметное доказательство...

Большевики — несомненные русские интеллигенты и... наиболее правоверные, наиболее русские и складу ума и по темпераменту. Но именно в них и произошел тот решительный, органический кризис интеллигенции, который один только был способен вывести ее на широкую творческую дорогу. В большевиках и через большевизм русская интеллигенция преодолевает свое историческое отщепенство от народа и психологическое отщепенство от государства... Случилось чудо: в момент народного пробуждения исчезла вековая пропасть, нашелся общий язык между народными массами и квинтэссенцией революционно-интеллигентского сознания...

От	Temnik-2
К	serge (20.02.2004 06:57:02)
Дата	20.02.2004 17:28:55

Лучше в паре с "Из глубины", особенно - статьей Муравьева.

Российская интеллигенция обладала чудовищной силой. Все арабские террористы с Бен Ладеном - сынки по сравнению с теми людьми, котоыре организовывали "индивидуальный террор" в 1870-х - 1907-м. А пропаганда? За считанные десятилетия без всякого ТВ и 25-го кадра так раскачать ситуацию - это надо уметь.

И в виду они имели капиталистов вместе с помещиками, по большому счету.

А если бы большевики смогли преодолеть ту самую пропасть - не было бы Горби и "либеральной революции".

От	serge
К	Temnik-2 (20.02.2004 17:28:55)
Дата	21.02.2004 05:59:16

Re: Лучше в...

"Из глубины" это 18й год. А вот Устрялов о Муравьеве 20х:
"Вспоминаю свои встречи с покойным В.Н. Муравьевым в Москве летом 1925 г. Ярый федоровец, он был в то же время ярым сторонником советской революции; и характерно, что именно федоровское его "обращение" превратило его в советофила. Он утверждал и убеждал, что преобразовательный пафос Октября нужно принять целиком - и, больше того, нужно идти "дальше", чем идут пока большевики. Я говорил ему, полушутя, что в своем люциферианском экстазе он затыкает за пояс Маяковского и Горького... Он упорно настаивал на необходимости раскрыть перед нашей революцией еще более грандиозные творческие перспективы."

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Фриц (18.02.2004 18:48:06)
Дата	19.02.2004 07:36:12

Предупреждение за оскорбление собеседника

Привет!
Прошу удерживаться от перехода на личности.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Фриц (18.02.2004 18:48:06)
Дата	18.02.2004 19:47:05

Re: Да, вины - на всех хватит.

Но ведь кто-то сознательно "убрал тормоза"? И "замолчать" это действие и свое к нему отношение - не удастся.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.02.2004 05:01:47)
Дата	18.02.2004 08:49:29

Ваши глупости, Александр, уже навязли в зубах

Привет!
"Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы" (К. Маркс "Манифест коммунистической партии" http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/marxs/manifest/manifest3.htm#4) Поэтому бредни "Посева" несовместимы с реальностью поскольку заветы Маркса и Энгельса несовместимы не только с существованием какого бы то ни было морального кодекса, но и с популярной в СССР книжкой Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо". Ибо согласно марксизму мораль - это отчуждение и при коммунизме ее не будет.
Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.
С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	тов.ефрейтор
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2004 08:49:29)
Дата	18.02.2004 10:29:08

Угу, а Вы считаете, что всех победили ...

и все приняли единственное верное учение г-на Мухина?!
Так вот это Ваша самовлюбленность и бред. С Вами дискутируют из вежливости, так как все знают, что Мухин мифоман и травник.

Евген.

От	Дмитрий Кропотов
К	тов.ефрейтор (18.02.2004 10:29:08)
Дата	18.02.2004 11:21:56

Вам бы в детсаду попрактиковаться в дразнилках

Привет!
>и все приняли единственное верное учение г-на Мухина?!
>Так вот это Ваша самовлюбленность и бред. С Вами дискутируют из вежливости, так как все знают, что Мухин мифоман и травник.
А то даже моя пятилетняя дочь вам сто очков вперед даст.
>Евген.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	тов.ефрейтор
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2004 11:21:56)
Дата	18.02.2004 15:24:42

Вот-вот, у меня и сложилось впечатление, что ...

... я тут порой как в детском саду.
Скорее, правда, как в секту попал. Обладающую единственно верным учением!
А так как вы еще и администрация, то попрошу меня удалить из участников этого форума. Моя регистрация была ошибкой, к счастью, поправимой. Мне с вами не по пути.

От	Георгий
К	тов.ефрейтор (18.02.2004 15:24:42)
Дата	20.02.2004 14:44:16

Во-первых, Ваше благородие, здесь не одни мухинисты. А во-вторых, ...

>А так как вы еще и администрация, то попрошу меня удалить из участников этого форума. Моя регистрация была ошибкой, к счастью, поправимой. Мне с вами не по пути.

... уйти с форума очень просто (как ни странно, но некоторые этого уже несколько лет понять не могут %-))).
То, что Вы числитесь участником, никак Вас не компрометирует .. кого здесь только нет!

Вот математик Марков в свое время (вскоре после объявленной Л. Н. Толстому анафемы) потребовал отлучить его от православной церкви. Так то другое дело, согласитесь....
А потом Вы снова заявляетесь: "А меня почему-то так и не отключили..." К чему же эта демонстрация?

От	Ф.А.Ф.
К	тов.ефрейтор (18.02.2004 15:24:42)
Дата	18.02.2004 16:25:52

Уходя, уходи

Те, кто хочет уйти - просто уходит.
Если же человек начинает бросаться словами типа
> Моя регистрация была ошибкой
это означает, что цель его присутсвия - повыпендриваться. Такие ни на каких форумах не нужны. Да и не только на форумах...

От	тов.ефрейтор
К	Ф.А.Ф. (18.02.2004 16:25:52)
Дата	19.02.2004 09:55:34

А меня почему-то так и не отрубили, так что ...

... есть возможность ответить :)

>Те, кто хочет уйти - просто уходит.
>Если же человек начинает бросаться словами типа
>> Моя регистрация была ошибкой
>это означает, что цель его присутсвия - повыпендриваться. Такие ни на каких форумах не нужны. Да и не только на форумах...

Безусловно Вы меня знаете очень близко, раз так уверенно про форумы заявляете! :)
Я вообще-то постоянный участник ВИФ-2 и форума РККА (правда с другим ником), потому как занимаюсь военной историей. Но творчество СГКМ мне нравится (и я заходил почитать его материалы), что нельзя сказать о его последователях...
А насчет выпендривания даже отвечать не хочется, г-ну психологу виднее...

От	Ф.А.Ф.
К	тов.ефрейтор (19.02.2004 09:55:34)
Дата	19.02.2004 11:07:30

О воинских званиях и самодисциплине

Тов. ефрейтор, воинское звание у нас одинаковое, а потому буду говорить на чистоту и без стеснения. Сразу замечу, это мое личное мнение, а не в коем случае не попытка самомодерирования.
Вы (я, он, она, они) пришли на форум, где обсуждаются проблемы, поднятые в работах С.Г.Кара-Мурзы.
Все мы, наверное, гораздо менее симпатичные люди, чем СГ. У каждого есть свои забубоны. Однако на основе идей, высказанных СГ, начинает пока еще только проклевываться общее понимание нынешнего положения России, ее советского периода. Эти проблески ОБЩЕГО понимания назвать секстанством может только очень предубежденный или неразобравшийся в ситуации человек.
Полезная и конструктивная критика самого СГ и его последователей может только приветствоваться. Вот только такой полезной критики на форуме, к сожалению, нет.
Зато в изобилии какие-то идеологические заклинания, подаваемые как, якобы, аргументы "против Кара-Мурзы". Человек, пришедший на форум для выкрикивания этих заклинаний или для пущего эффекта заявляющий, что
>>> Моя регистрация была ошибкой
НА МОЙ ВЗГЛЯД, только мешает плодотворной работе. Поэтому, чем быстрее он уйдет с форума, тем лучше и для него, и для других.

От	Владимир К.
К	тов.ефрейтор (19.02.2004 09:55:34)
Дата	19.02.2004 10:32:51

Должен повторить то, что сказано Сепулькой.

Мы все ОЧЕНЬ разные! Это будет особенно наглядным, если заглянуть и в архив Форума.

От	Сепулька
К	тов.ефрейтор (18.02.2004 15:24:42)
Дата	18.02.2004 16:20:06

А вот это Вы зря

>Скорее, правда, как в секту попал. Обладающую единственно верным учением!

тут у нас много всяких разных "единственно верных" наблюдается. И западный либерализм, и православствующий либерализм, и марксизм, и троцкизм, и народничество, и мухинизм. :) Спектр очень широкий. Выбирайте, что хотите.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2004 08:49:29)
Дата	18.02.2004 10:28:24

Re: Ваши глупости,...

>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что

Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997476 Марксовы рассуждизмы непреодолимая проблема для марксистов. А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.

> при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.

Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.

>С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.

Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.02.2004 10:28:24)
Дата	18.02.2004 11:36:07

Так чего боитесь-то?

Привет!
>>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что
>
>Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997476
Маркс здесь был неправ. Страдал, как верно подметил Семенов - капитализмоцентризмом, огрублял свою концепцию этим.
Т.е., переносил характерное для капитализма на все и всяческие формации, в том числе на первобытную.
А ведь все ваше неприятие марксизма, Александр, вполне себе невежественное- именно и построено на абсолютизации некоторых, представляющихся вам "вкусными" цитат Маркса.
А настоящий ученый смотрит не на слова, а на глубинные идеи, которые за ними стоят.
Для марксизма это - марксистская философия (мы ее с вами обсуждали - вы ничего внятного, кроме убогих, самим вами непонимаемых упреков в 'механицизме' не высказали) и материалистический подход к истории.
Вы же оперируете замшелыми цитатами из Маркса.
Семенов, например, не просто кричит "ату его', как вы, когда разбирает эти и другие ошибки Маркса - а анализирует, почему он их сделал, как так получилось - намечает пути преодоления.
Этим и отличается научный подход от идеологического, который вы здесь демонстрируете.

>Марксовы рассуждизмы непреодолимая проблема для марксистов.
Настоящие марксисты, как Семенов, гораздо жестче критикуют Маркса - но по делу, а не за финтифлюшки, как это способны делать вы и вам подобные - вследствие полуграмотности и невежественности.

>А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.
Настоящий ученый смотрит не в цитаты - а в базис, обоснование концепции. Поэтому его критику читать интересно, а ваши завывания - гипнотизируют вас самого.

>> при капитализме она становится полностью подчиненной экономическим интересам буржуазии. Недаром в цитате из манифеста речь идет про пролетариев. А пролетарии есть только при капитализме.
>
>Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.
Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
Ведь все этические системы всегда включают пункт о добросовестном труде.
Поэтому ваши завывания про то, что при коммунизме, дескать, не будет морали - плод болезненного непонимания обычного текста на русском языке.
Фриц вон уверен, что вы недобросовестны. Я бы так не сказал - вы всего лишь ослеплены своим собственным невежеством, вам помогать надо.

>>С вами, Александр, дискутируют из вежливости, а вы считаете что всех победили своей 'аргументацией'. Взгляд самовлюбленный и невежественный.
>
>Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
А чеж вы тогда каждое упоминание о Семенове пытаетесь обгадить - раз уже всех победили? Нет, Александр, вам, в соответствии с азами манипуляции требуется постоянно напоминать о себе, о том, что вы 'всех победили'.
Если б победили - не встревали бы в дискуссии по марксизму, а предложили бы что-то свое, пошли бы дальше, как ученый. Но вы не ученый, а нижний чин идеологического фронта. Вам не истина нужна в дискуссиях, а победа в них.
Недаром вы и терминологию используете - победил, проиграл. Это терминология не ученого, а невежественного инквизитора - изгнал мол беса, или еще нет.
И роль ваша - не роль ученого, а роль инквизитора. А с инквизиторами дискутировать неинтересно и бесполезно, их можно бояться.
Нравится вам такая роль? Марксисты-догматики в СССР как раз ее на себя примеряли - запрещали свободные дискуссии. Теперь вы идете по их стопам. А жаль. Путь этот - в тупик и к большим разочарованиям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2004 11:36:07)
Дата	18.02.2004 12:12:38

Атомной войны.

>Маркс здесь был неправ. Страдал, как верно подметил Семенов - капитализмоцентризмом,

Меня мало волнует чем страдали Маркс и Семенов. Главное что этим не страдал СССР и "Посев" гнусно врет, приписывая СССР-у марксистские закидоны.

>А настоящий ученый смотрит не на слова, а на глубинные идеи, которые за ними стоят.

Да, настоящий ученый посмотрел и указал на ошибки, в частности на натурализм. Но коллегам с паралогическим мышлением подай точную цитатку, поскольку логика основоположника им недоступна.

>>А для русских проблема марксисты с их бреднями о "возвращении из семьи, религии, государства, морали к человеческой жизни" производства и потребления.
>Настоящий ученый смотрит не в цитаты - а в базис, обоснование концепции. Поэтому его критику читать интересно, а ваши завывания - гипнотизируют вас самого.

Настоящий ученый посмотрел в "базис" и увидел там производство для удовлетворения натуральных потребностей. Плюнул и пошел дальше. Потому что вздорный "базис", натуралистический. Удовлетворять потребности можно бесконечным множеством способов, следовательно производство выбора между этими способами не определяет. Но конечно никто не заставляет Вас читать настоящего ученого. Читайте Семенова. Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка.

>>Конечно Маркс не даром приписывает свой бред пролетариям. Они на работе по 16 часов в день заняты поэтому возразить не могут, да еще потому что не очень образованы. Про них что угодно насочинять можно, да объявить потом что молчание - знак согласия. Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.
>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?

Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.

>Ведь все этические системы всегда включают пункт о добросовестном труде.

Так этические системы реальны, а марксовы натуралистические модельки умозрительны. Разумеется любая реальная этическая система в обществе посложнее первобытного должна иметь пункт о добросовестном труде. Ради одной лишь наживы люди вкалывать не будут. Но Маркс то не о людях, а о гомоэках.

>Поэтому ваши завывания про то, что при коммунизме, дескать, не будет морали - плод болезненного непонимания обычного текста на русском языке.

Ну это, мне откровениев не было. Я понимаю так как Маркс написал, а не так как семенову привиделось.

>Фриц вон уверен, что вы недобросовестны. Я бы так не сказал - вы всего лишь ослеплены своим собственным невежеством, вам помогать надо.

Дааа! Конечно, конечно. Надо обращать дикарей в христианс... пардон, в марксянство.

>>Всех кого можно победить аргументацией я давно победил. Убежденными марксистами остались только отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям. Разумеется свои сектантские догмы они распространяют из вежливости. Как баптисты или мунисты.
>А чеж вы тогда каждое упоминание о Семенове пытаетесь обгадить - раз уже всех победили?

Каждое упоминание этого возмутительного шарлатана обгаживает форум так же как ильенковщина обгаживает сайт.

>Если б победили - не встревали бы в дискуссии по марксизму,

А я и не встреваю в дискусии, хотябы потому что на этом форуме таковых давненько нет. Я вообще ни в какие дискусии ни с Вами, ни с Альмаром, ни с Фрицем не в ступаю, так же как не спорю с батюшкой о религии, с народным целителем о биологии, а с гадалкой о системном анализе. Я на очевидный взор врагов народа из "Посева" ответил, а с вами так, светские беседы веду.

> а предложили бы что-то свое, пошли бы дальше, как ученый.

Как ученый я не хочу идти дальше в некоторых направлениях (см. выше). Как то обсуждать с Вами "механический смысл" термодинамики, с Альмаром Фрейда, а с Фрицем марксизм. Все это области веры. При том сектантской. Ученому там делать нечего.

От	serge
К	Александр (18.02.2004 12:12:38)
Дата	20.02.2004 20:58:27

Re: Атомной войны.

>>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
>
>Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.

Надо аккуратнее. При коммунизме, о котором идет речь, "каждому по потребностям" в любом случае. Значит нет и понятия "выгодно". Поэтому потребность в труде есть здесь категория морально-этическая. "От каждого по способностям" для блага других, а не своего собственного.

От	Александр
К	serge (20.02.2004 20:58:27)
Дата	21.02.2004 04:42:43

Аккуратность ваша похвальна, но морали тут нет

Есть лишь природа да материальный интерес.

>>>Исчезнет буржуазная мораль, продажная мораль. А про коммунизм Маркс писал, что при нем потребность в труде станет первейшей потребностью человека - разве это не о морали?
>>
>>Нет конечно. Это о наживе. Ведь работать выгодно.
>
>Надо аккуратнее. При коммунизме, о котором идет речь, "каждому по потребностям" в любом случае. Значит нет и понятия "выгодно". Поэтому потребность в труде есть здесь категория морально-этическая. "От каждого по способностям" для блага других, а не своего собственного.

Ни в коем случае. Во-первых, Маркс считает труд частью природы человека: "производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2 Когда удовлетворены все остальные потребности (каждому по потребностям) труд становится главной. Мораль да этика тут не при чем. Из того что Вы напились вдоволь отнюдь не следует что кушать Вам хочется по морально-этическим соображениям. Во-вторых, труд здесь именно в интересах, а не из морально-этических: "Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Поскольку труд для Маркса нечто присущее человеку от природы то если он не хочет трудиться то это из-за разделения труда.

От	Almar
К	Александр (18.02.2004 10:28:24)
Дата	18.02.2004 10:52:24

насчет паралогического мышления

>>Хватит чепуху-то молоть. Мораль, например, была и до капитализма, будет и после. Проблема в том, что

>Маркс писал что ее не будет. "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство и т. д. суть лишь особые виды производства и подчиняются его всеобщему закону. Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию."....Но о морали при коммунизме Маркс писал лишь одно - что ее не будет. Исчезнет вместе с частной собственностью, семьей, государством и прочим отчуждением. Заменится истинно человеческой выгодой.

Александр вы смешны. Ну вы сами то читаете, что написали? Вы приводите цитату Маркса, где он говорит о сущности "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство", затем вы на основании этой цитаты утверждаете, что Маркс говорил о том, что при коммунизме морали не будет. Может Маркс так и говорил на самом деле, но у вас то где подтверждение этого? Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

>отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям.

насчет паралогического мышления см. выше

От	Александр
К	Almar (18.02.2004 10:52:24)
Дата	18.02.2004 11:31:51

Re: насчет паралогического...

>Александр вы смешны.

Смех без причины, как известно...

> Ну вы сами то читаете, что написали? Вы приводите цитату Маркса, где он говорит о сущности "Религия, семья, государство, право, мораль, наука, искусство", затем вы на основании этой цитаты утверждаете, что Маркс говорил о том, что при коммунизме морали не будет.

Я привожу цитату о том что из всего этого "религии, семьи, государства и т.д." человек "возвращается к сваоей общественной жизни" "и т.д." безусловно включает мораль. Об этом говорит "манифест": "Законы, мораль, религия - все это для него [пролетария] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы".

Не буржуазные законы, мораль, религия, заметьте, а вообще любые законы, мораль, религия. Трындеж о том что при коммунизме не будет пролетариев дела не меняет, потому что пролы не разовьют свою мораль, а лишь уничтожат тех у кого такие предрассудки как мораль имеются, чтобы человек руководствовался наживой и только наживой.

""Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении...

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого."

Очевидно что коммунизм - это полный разрыв с "Религией, нравственность., философией, политикой, правом", с которым человечеству никогда не удавалось порвать раньше. Человек раньше должен был думать что такое хорошо и что такое плохо потому что был эксплуатируемым и не должен был думать о своей "человеческой жизни", заключающейся по мнению Маркса исключительно в наживе.

> Может Маркс так и говорил на самом деле, но у вас то где подтверждение этого?

Тю! Ну про семью и государство то он прямым текстом сказал. Не отвертитесь. Но ни в "моральном кодексе", ни в каких решениях схездов этого нет. Так что ваш "посев" брешет как ни крути. Не выгородить марксистствующим врагов народа.

> Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

Во всяком случае не будет живописцев: "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." (с) Карл Маркс.

>>отдельные личности с паралогическим мышлением, верящие в заклинания, но не способные к логическим рассуждениям.
>
>насчет паралогического мышления см. выше

И выше и ниже моих постингов сплошное паралогическое мышление. Логика тут только у меня.

От	Almar
К	Александр (18.02.2004 11:31:51)
Дата	18.02.2004 12:23:30

Re: насчет паралогического...

>> Неужели вы думаете, что из первой цитаты автоматически следует второе? Ведь Маркс в цитате раскрывает сущность например также и искусства. Так что же теперь вы припишете Марксу, что он писал, что и искусства при коммунизме не будет?

>Во всяком случае не будет живописцев: "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." (с) Карл Маркс.

В таком случае, уважаемый, по аналогии вынужден вам сказать следующее. При коммунизме мораль несомненно будет. Однако это будет естественная человеческая мораль, не основанная на внешнем принуждении, обмане и запугивании. А вот мракобестсвующих моралистов, которых вы здесь представляете, при коммунизме действително не будет: они там без надобности.

по этому поводу читайте работу В.Райха "Эмоциональная чума"
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/emotion/emotion.htm

От	А.Б.
К	Almar (18.02.2004 12:23:30)
Дата	18.02.2004 21:39:23

Re: Вы мне, как специалист по морали, расскажите...

>Однако это будет естественная человеческая мораль, не основанная на внешнем принуждении, обмане и запугивании.

Что это за мораль такая, естественная? Неужели - "что естественно, то не безобразно"? И в чем она, естественная, будет заключаться?
А при чем тут внешнее принуждение? Это, уважаемый, взамен морали - как раз из общества с моралью к индивидуумам, моралью не оснащенным.

Про обман и запугивание - и вовсе недоумеваю - они тут каким боком приплетены?

От	Almar
К	А.Б. (18.02.2004 21:39:23)
Дата	19.02.2004 10:36:54

могу и пояснить

>Что это за мораль такая, естественная? Неужели - "что естественно, то не безобразно"? И в чем она, естественная, будет заключаться?

да ничего особо оригинального в ней не будет. Практически все то же самое, о чем говрили лучшие представители чел-ва на протяжении его тысячелетней истории. Однако вот насчет вашей (в широком смысле вашей) морали мне было бы интересно послушать: что собственно в нее то входит? Впрочем, это слишком общий вопрос. Могу что-нибудь конкретное спросить. Вот, например. Подозреваю, что вашей морали есть заповедь "не укради". Скажите мне, как вы относитесь к лозунгу "грабь награбленное", он допустим в вашей морали?

>Про обман и запугивание - и вовсе недоумеваю - они тут каким боком приплетены?

неужели не понимаете каким боком? А таким, что церковь постоянно запугивает человека, тем как его будут в аду поджаривать на медленном огне.

От	А.Б.
К	Almar (19.02.2004 10:36:54)
Дата	19.02.2004 17:18:35

Re: От пояснений - только хуже... Они у вас, часом, не просроченные? :)

>да ничего особо оригинального в ней не будет. Практически все то же самое, о чем говрили лучшие представители чел-ва на протяжении его тысячелетней истории.

А можно - выжимкой, чего там наворочено? А то, в истории всякого случалось. Особо пакостное - когда гении во власть прорывались. :)

>Подозреваю, что вашей морали есть заповедь "не укради". Скажите мне, как вы относитесь к лозунгу "грабь награбленное", он допустим в вашей морали?

Не стоит ни воровать, ни, тем более, грабить. Пользы - не будет. А вот исправлять причиненное зло - долго придется. И не всякому Кудеяру попадается тот "лихоимец во прощение"... :)

>неужели не понимаете каким боком?

Не-а!

>А таким, что церковь постоянно запугивает человека...

Сколько хожу... не встречал такого. Или я слишком смелый? :))

От	Владимир К.
К	А.Б. (18.02.2004 21:39:23)
Дата	19.02.2004 10:28:00