От Баювар
К All
Дата 23.02.2004 14:34:36
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Достаток -- тоже "свобода"

>"[На табличке написанные] правила безусловно дают определенный материальный достаток, но счастья этот достаток не дает. Счастье в свободе, в свободе делать ошибки даже если они ведут к снижению материального достатка."

Достаток -- тоже "свобода", загрузить в потребительскую корзину то да се по своей прихоти,хотя бы и ошибочной, рекламой проманипулированной.

Свободу на некоторые "ошибки" таки ограничиваем. Ну там по ошибке героину вколоть. А вот свободу купить "модную курточку" вместо добротного ватника -- нет.

Можно бесконечно перетирать, есть ли счастье в материальном достатке, но в чем его точно нет -- когда для Вас, животного, вычислили потребности (скотоводство -- наука) и их удовлетворяют.
От Ивин
К Баювар (23.02.2004 14:34:36)
Дата 27.02.2004 12:47:12

Иллюзия выбора

>Достаток -- тоже "свобода", загрузить в потребительскую корзину то да се по своей прихоти,хотя бы и ошибочной, рекламой проманипулированной.

Что-то "Матрица-перезагрузка" вспомнилась. Там Архитектор говорил, что люди очень ценят "свободу выбора", даже если это на самом деле иллюзия выбора.
От Iva
К Ивин (27.02.2004 12:47:12)
Дата 27.02.2004 16:07:44

Re: Иллюзия выбора

Привет

что вобщем то логично, лучше хотя бы илллюзия выбора, чем отсутствие даже иллюзии.

Владимир
От Ивин
К Iva (27.02.2004 16:07:44)
Дата 27.02.2004 16:37:06

Ответ удивляет

>лучше хотя бы илллюзия выбора, чем отсутствие даже иллюзии.

1) Чем лучше?
2) А вообще причем тут лучше/хуже? Речь шла о наличии/отсутствии свободы.
От Iva
К Ивин (27.02.2004 16:37:06)
Дата 27.02.2004 17:33:22

Re: Ответ удивляет

Привет

>>лучше хотя бы илллюзия выбора, чем отсутствие даже иллюзии.
>
>1) Чем лучше?

психологически лучше.

>2) А вообще причем тут лучше/хуже? Речь шла о наличии/отсутствии свободы.

Достаток дает дополнительную свободу, вопрос в величине этой свободы.

Это же достаточно очевидно - имею достаток могу подумать - отправлять детей в пионерлагерь (мама-одиночка) моего друга или отправить их с бабушкой и с собой ( на полное время даже родительских кандидатских отпусков не хватало) на море ( меня с сестрами).
Так что по любому, независимо от строя достаток дает дополнительную свободу тому, у кого он есть по сравнению с тем, у кого его нет. Вопрос в размере этой дополнительной свободы.

Владимир
От Ивин
К Iva (27.02.2004 17:33:22)
Дата 27.02.2004 18:22:25

Я не о достатке

>Привет

>>>лучше хотя бы илллюзия выбора, чем отсутствие даже иллюзии.
>>
>>1) Чем лучше?
>
>психологически лучше.

А, ну да, психотерапия... Не спорю.

>>2) А вообще причем тут лучше/хуже? Речь шла о наличии/отсутствии свободы.
>
>Достаток дает дополнительную свободу, вопрос в величине этой свободы.

>Это же достаточно очевидно - имею достаток могу подумать - отправлять детей в пионерлагерь (мама-одиночка) моего друга или отправить их с бабушкой и с собой ( на полное время даже родительских кандидатских отпусков не хватало) на море ( меня с сестрами).
>Так что по любому, независимо от строя достаток дает дополнительную свободу тому, у кого он есть по сравнению с тем, у кого его нет. Вопрос в размере этой дополнительной свободы.

А я и не спорю о том, что "лучше быть богатым и здоровым", да и вообще о строе. Меня только очень удивляет, что иллюзорность свободы выбора, представляется вам по сравнению с этим настолько несущественной.
От Iva
К Ивин (27.02.2004 18:22:25)
Дата 27.02.2004 20:21:57

не правильно вы меня трактуете.

Привет

есть несоклько вариантов

1. свобода выбора
2. иллюзия свободы выбора
3. и отстутствие и выбора и иллюзии.

по-моемому, такой порядок справедлив по предпочтительности ситуаций.

ситуация когда у вас есть выбор, но остутсвует иллюзия свободы выбора кажется мне не реальной. Я как то такого понять не могу - у меня есть своода выбора, но я про это ничего не знаю? если я не знаю о наличии у меня возможности выбора - значит я ей не пользуюсь и у меня ее реально нет. Сводится в пункту 3.

Иллюзорность возможности выбора меня мало волнует именно потому, что меня интересуют мои реальные возможности выбирать и мои возможности и пути увеличить эти возможности.

Владимир
От Георгий
К Iva (27.02.2004 20:21:57)
Дата 27.02.2004 22:00:11

Как раз это-то бывает - по крайней мере уже все уши прожужжали о том, что...

> ситуация когда у вас есть выбор, но остутсвует иллюзия свободы выбора кажется мне не реальной. Я как то такого понять не могу - у
меня есть своода выбора, но я про это ничего не знаю? если я не знаю о наличии у меня возможности выбора - значит я ей не пользуюсь
и у меня ее реально нет. Сводится в пункту 3.

... вот, мол, сколько у сегодняшних людей возможностей для того-то и того-то, но у этих людей (естественно, воспитанных "совком" и
пр.) низкая правовая культура, и т. п., и т. д. В общем, сами не знают, на что имеют право.
Или это иллюзия? :-))))
От Iva
К Георгий (27.02.2004 22:00:11)
Дата 27.02.2004 23:41:49

Ну это не ко мне (-)
От Баювар
К Ивин (27.02.2004 12:47:12)
Дата 27.02.2004 14:49:38

А как я сам отличу факт от иллюзии?

>Что-то "Матрица-перезагрузка" вспомнилась. Там Архитектор говорил, что люди очень ценят "свободу выбора", даже если это на самом деле иллюзия выбора.

А как я сам отличу факт от иллюзии? Нажму на глазное яблоко, или найду кого поумнее меня, да у него и спрошу?
От Ивин
К Баювар (27.02.2004 14:49:38)
Дата 27.02.2004 16:10:16

А хотите ли Вы его отличить?

Речь шла о том, что Вы называете "свободой" возможность пойти по навязанному Вам пути.
Или, может, в шутку, раз Вы слово "свобода" в кавычки взяли.
От Баювар
К Ивин (27.02.2004 16:10:16)
Дата 27.02.2004 16:49:37

самостоятельно выяснить

>Речь шла о том, что Вы называете "свободой" возможность пойти по навязанному Вам пути.

Положим, я не знаю, навязан он или как. Как я могу это самостоятельно выяснить, Вас не спрашивая?
От Ивин
К Баювар (27.02.2004 16:49:37)
Дата 27.02.2004 17:15:41

Re: самостоятельно выяснить

>Положим, я не знаю, навязан он или как. Как я могу это самостоятельно выяснить, Вас не спрашивая?

Напомню, что Вы сами сказали, что прихоть Ваша является "рекламой проманипулированной", но Вас это ничуть не волновало. Вы, сознавая навязанность, все равно называли это "свободой".
Что меня и удивило.
От Баювар
К Ивин (27.02.2004 17:15:41)
Дата 27.02.2004 17:46:53

потому и не волновало

>>Положим, я не знаю, навязан он или как. Как я могу это самостоятельно выяснить, Вас не спрашивая?

>Напомню, что Вы сами сказали, что прихоть Ваша является "рекламой проманипулированной", но Вас это ничуть не волновало. Вы, сознавая навязанность, все равно называли это "свободой".

Дык потому и не волновало, что сам я эту "проманипулированность" выявить не в состоянии. А Вы -- свою?

Напомню, единственную альтернативу "проманипулированности" я вижу в выдаче по нормам. Хорошим таким. А все одно не согласен зело, где тут баррикады, или тайно против проголосовать?
От Ивин
К Баювар (27.02.2004 17:46:53)
Дата 27.02.2004 18:27:17

Так это было только предположение?

>>Напомню, что Вы сами сказали, что прихоть Ваша является "рекламой проманипулированной", но Вас это ничуть не волновало. Вы, сознавая навязанность, все равно называли это "свободой".

>Дык потому и не волновало, что сам я эту "проманипулированность" выявить не в состоянии. А Вы -- свою?

Т.е. "проманипулированность" была не утверждением, а гипотезой?

>Напомню, единственную альтернативу "проманипулированности" я вижу в выдаче по нормам.

???
А до появления рекламы и СМИ несколько тысяч лет все выдавали по нормам?
От Баювар
К Ивин (27.02.2004 18:27:17)
Дата 27.02.2004 18:42:18

просто бессмысленное утверждение

>>Дык потому и не волновало, что сам я эту "проманипулированность" выявить не в состоянии. А Вы -- свою?

>Так это было только предположение Т.е. "проманипулированность" была не утверждением, а гипотезой?

По мне, так просто бессмысленное утверждение. Поскольку является лично непроверяемым.

>А до появления рекламы и СМИ несколько тысяч лет все выдавали по нормам?

Не, совсем недавно. Типа в СССР.
От Durga
К Баювар (23.02.2004 14:34:36)
Дата 23.02.2004 21:20:13

Ничего не сказал по существу фразы. Нужна формулировка. (-)
От Баювар
К Durga (23.02.2004 21:20:13)
Дата 25.02.2004 17:22:51

А что надо?

А что надо? Наличие выбора рулес, отсутствие сакс.
От Durga
К Баювар (25.02.2004 17:22:51)
Дата 25.02.2004 20:46:19

Формулировка мысли "загоняли нас в счастье" на русском и однозначно. (-)
От Баювар
К Durga (25.02.2004 20:46:19)
Дата 26.02.2004 14:20:50

Когда я пьян... мне все нравится.

А я (от демократов) тут причем? Загоняют -- надо загоняльщикам по сусалам, потом со счастьем разберемся.

http://lib.ru/RUSSLIT/PESHKOW/nadne.txt
Когда я пьян... мне все нравится. Н-да... Он - молится? Прекрасно! Человек может верить и не верить... это его дело! Человек - свободен... он за все платит сам: за веру, за неверие, за любовь, за ум - человек за все платит сам, и потому он - свободен!..
----------------------------------------------
... А мне предлагают такое счастье, что дядя заплатит за отопление...
От Vader
К Баювар (26.02.2004 14:20:50)
Дата 26.02.2004 17:21:16

БГ

>----------------------------------------------
>... А мне предлагают такое счастье, что дядя заплатит за отопление...

"В моем дому все хрен да полынь,
Дыра в башке - обнова;
Мне нож по сердцу там, где хорошо,
Я дома там, где херово." (с)
От Pout
К Баювар (23.02.2004 14:34:36)
Дата 23.02.2004 15:09:46

"Знаю твои дела. Ты несчастен и жалок, и нищ, и слеп, и наг" (классика)

"Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты
был холоден или горяч! Hо как ты тепл, а не горяч и не холоден, то
извергну тебя из уст моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и
ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и
нищ, и слеп, и наг" (Откр. 3, 15-17).