От Пасечник
К Кудинов Игорь
Дата 05.02.2004 10:49:30
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Не понял возражений

Такое ощущение, что вы на какой-то другой постинг отвечаете.

>как раз с учетом факта негниения тел кандидатов.

С учетом, но не поэтому. Заспиртованных младенцев никто святыми объявлять не собирается, хотя они и не портятся

>Строго, говоря, тело Ленина ЗАХОРОНЕНО под землей (ниже уровня поверхности), подобно многим православным и неправославным авторитетам, и все доводы, оспаривающие давно существующую традицию, сводятся к малосущественным мелочам, вроде материала гроба\раки - стеклянный-деревянный-оловянный или степени заботы по сохранности тканей тела.

Я не приводил ни одного из перечисленных доводов, именно потому, что считаю их несущественными, а вы зачем-то начинаете объяснять на каком уровне захоронено тело Ленина. Это существенно?

Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.


>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>Кириенки хреновы.

Истерика...

Все фигня, кроме пчел.
От Ростислав Зотеев
К Пасечник (05.02.2004 10:49:30)
Дата 19.02.2004 19:26:14

Такое впечатление, что гр-н Пасечник в какой-то другой стране жил и живет....

Здравствуйте !
...однако и это н оправдывает банальной неграмотности.

>Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.
+++++++++

>>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>>Кириенки хреновы.
>
>Истерика...
++++
Да надоели "вчерашние" грубияны...
К сведению пчелолюбов - в г. Виннице существует с 19 века мавзолей великого русского хирурга Н.И. Пирогова - именно в гробу и за стеклом в полном мундире. ТЕло бальзамировано учениками. В мавзолей Пирогова открыт доступ.
Традиции бальзамирования восходят к войнам русской армии 18-19 веков, когда для того, чтобы довезти тело офицера для захоронения в усыпальнице родного имения, его бальзамировали (цинковых гробов не было). По-видимому, захоронения в склепах тоже нарушение традиции ????? Да ведь все литургии - службы на гробах, да еще с вшитыми в уголки покровов мощами.

Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

>Все фигня, кроме пчел.

Фигня пчелы, фигня мед.

Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)

Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 20.02.2004 12:03:16

Чтоо?

>Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

Чтоооо? Чтоооооооо?
:-))))))))))))))))))))))

>Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)
Вот уж точно :-)))))

>Ростислав Зотеев
Мало ли что :-)
От Пасечник
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 19.02.2004 21:58:21

Смешно, вы полагаете, что этого достаточно для того, чтобы кричать о традиции?

>Здравствуйте !
>...однако и это н оправдывает банальной неграмотности.

Хамим?

>>Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.
>+++++++++

>>>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>>>Кириенки хреновы.
>>
>>Истерика...
>++++
>Да надоели "вчерашние" грубияны...
>К сведению пчелолюбов - в г. Виннице существует с 19 века мавзолей великого русского хирурга Н.И. Пирогова - именно в гробу и за стеклом в полном мундире. ТЕло бальзамировано учениками. В мавзолей Пирогова открыт доступ.

Принял к сведению. Вы полагаете, что одного примера, который вы с таким скрипом откопали, достаточно, чтобы кричать о традиции? :)
А вот традиция хранить веками мощи провославных святых - это несомненно традиция.

>Традиции бальзамирования восходят к войнам русской армии 18-19 веков, когда для того, чтобы довезти тело офицера для захоронения в усыпальнице родного имения, его бальзамировали (цинковых гробов не было).

Ну так вы же сами все написали. Речь идет о применении различных методов сохранения тела от момента СМЕРТИ до момента ЗАХОРОНЕНИЯ. Разницу с обсуждаемым вопросом сами-то видите?
Между прочим иногда медом заливали, чтобы не портился. А вы говорите мед - фигня!

>По-видимому, захоронения в склепах тоже нарушение традиции ?????

Так ведь похоронили? Я особой разницы захоронением в гробу в земле не вижу.

>Да ведь все литургии - службы на гробах, да еще с вшитыми в уголки покровов мощами.

А это вы к чему вообще написали? Я этот вопрос не затрагивал.

>Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

По-этому поводу я уже Игорю ответил. Сколько угодно, от этого он провославным святым не стал и стало быть к традиции отношения не имеет.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Фигня пчелы, фигня мед.

>Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)

А вы вообще мой исходный постинг читали? Если читали, то зачем столько про традицию понаписали?
Я прямо написал, традиции здесь не при чем. Традиция - это такой удобный флажек, его вытаскивают каждый раз когда выгодно и махают, а когда невыгодно прячут.
Так и в вашем случае.
Сейчас Ленин в мавзолее не нужен, стаоло быть надо похоронить и успокоиться, а вы с соратниками будете ему на могилу гвоздички приносить.

Все фигня, кроме пчел.
От Pout
К Пасечник (19.02.2004 21:58:21)
Дата 20.02.2004 08:48:41

казус Мавзолея (повтор)


Пасечник сообщил в новостях следующее:110331@kmf...

> А вы вообще мой исходный постинг читали? Если читали, то зачем столько
про традицию понаписали?
> Я прямо написал, традиции здесь не при чем. Традиция - это такой
удобный флажек, его вытаскивают каждый раз когда выгодно и махают, а
когда невыгодно прячут.


насчет отношения народа к смерти Ленина см. обзор ОГПУ для руководства
страны - "Январь, 1924".Крестьяне молились на его образ как на икону и
желали Ленину "царствия небесного"
http://situation.ru/app/j_jn_15.htm

Мавзолей - это культовый феномен сочетания русской традиции и
модернизации. Бодания по принципу или-или тут ИМО не ведут ухватыванию
сути, тут диалектика, потому как советизм -это диапара архаисты и
новаторы.

повтор постинга "Казус Мавзолея"( в архиве Форума, июль 2001г)

добавлю, что был еще разговор в развитие этой темы. Панченко (верующий
анти-большевик) далее аргументировал за сохранение некрополя и Мавзолея
как части некрополя , склоняясь к тому, что гроб должен быть сохранен,
но закрыт
-----------

"Казус Мавзолея"

академик Панченко со глубоким знанием деталей и существа дела (в том что
касается простонародной "житейской веры") разбирает "казус Мавзолея" и
перепетии посмертной канонизации Ленина. Запрос на сохранение останков
для доступа к ним был послан однозначно мощными импульсами снизу, от
разных слоев, и властные люди просто придали ему необходимую(более
модернизированную)окраску. Наиболее важную роль сыграли передовые и
продвинутые , а не отсталые по воззрениям руководители - не глубокий
знаток крестьянства и его поведенческих норм Калинин, а молодой
европеизированный и образованный Леонид Красин . Что касается Сталина,
то насчет его представлений о народной вере, нормах поведения и культах
надо говорить отдельно, для затравки может послужить недавняя книга
"Писатель Сталин", см. отрывки из нее в Архиве . Вера эта не
ортодоксальная и"недоучившийся семинарист"тут не при чем. Глубокое , на
фоне прочих "вождей",понимание основ "просто"народной веры в единстве с
регулирующими жизнь нормами поведения - очень при чем.

История с Мавзолеем (она завершилась только в 1930)предстает совершенно
иначе, чем обычно ее пишут, в свете и в понятиях "гражданской"или
простонародной русской религии. Это совершенно традиционный по своим
корням , но не ортодоксально-церковный, а простонародный
"казус"проявления глубокой и искренней веры. С одной стороны -
православной, в смысле исконного народного православия, с другой -
осовремененной, можно сказать, уже с элементами "городских" верований
типа "русского космизма". Блестящий инженер, финансист, революционер
Леонид Красин был федоровцем, как и другие упомянутые автором персонажи
истории - в том числе Циолковский. Одной из скрытых задач, впрочем в 24г
Красин это говорил прямо, было сохранение тела для чаемого будущего
воскресения, что лежит в основе доктрины Федорова.
Но автор(и его соавтор в этой работе - сын академика) настроены
весьма скептически к гонителям попов и атеистам-большевикам . Стиль
работы весьма суров и порой язвителен, оттенок презрения к плебейскому
варварскому мировоззрению совершенно ясен , что непривычно для
академика. Тем не менее, он останавливается в недоумении перед феноменом
этой, как он ее именует,_"дурацкой народной веры"_, притом массовой,
всеобщей и определяющей очень многие глубинные вещи в советском обиходе
.Приводятся пересказы сюжетов и сказок 20-30х годов о Ленине, как он
встает из могилы и т.п. - есть ссылка на публикацию этой вятской сказки,
"Скоро проснется Ильич", НГ 21.01.2000. Много рассуждает о хорошо
известной и проработанной в фольклористике(классик жанра Зеленин,
недавно переизданный - класс) теме"заложных покойников". К которым-де
стихийно отнес народ ( уже сразу после московских событий 1917)жертвы
революционных боев. Их похоронили в котловане рядом с кремлевской
стеной("за оградкой", вне освященной земли). Заметив при этом, кстати,
что кремлевский погост давным-давно использовался как погребение -
пример могила Василия Блаженного в приделе знаменитого храма).
Пытается сопоставить "догматы"официального"православия с неявными
установленями народной советской веры. В официальном догмате -"Чаю
воскресения мертвых".
Приводятся замечательные документы времени - просьбы и пожелания
народа о сохранении тела Ильича. От вполне прагматичных -"Ленин должен
быть с нами. Как это осуществить,подумайте сами" - до весьма экзотичных.
Из той же газеты, пример -"Что говорят рабочие".Читаем - "Надо сохранить
тело Ильича. Ударишься в оппозицию, пойдешь к телу Ильича - и станешь на
правильный путь".
Комментируя последнее, автор в сердцах резюмирует - "но главное, мы
опять сталкиваемся с религиозным, точнее дурацко-религиозным
мироощущением. Оппозиция - это ересь, и чтобы очиститься от скверны,
надо приобщиться к чудотворным мощам. Они исцеляют согрешившего"
Завершает очерк обычно рассудительно-мудрого академика такой пассаж.
"Таков культурно-религиозный контекст погребения Ленина...оно не
поддается и не подлежит рациональному объяснению и оценке. Дело в том,
что обряд, как и любое проявление мифологического сознания, находится
вне сферы умозрительных категорий. Это сфера бессознательного...пытаться
перевести его в правильные силлогизмы нельзя, бессознательные процессы
могут быть опознаны и описаны только по конечным результатам.
Вопрос"почему" в данном случае неуместен. Так было, так есть и так
будет".

Короче, он устраняется от объяснения "функционирования"пост-церковной"
(нутряной, а не институционной)народной религии в ее синкретическом
обличье сплава без швов _православия+советского коммунизма+русского
космизма_. Но по крайней мере уходит от расхожих представлений
о"БОЛЬШЕВИСТСКОМ КУЛЬТЕ", навязанном-де идеологами через
пропагандистские средства и механизмы ВЗАМЕН ПОРУШЕННОЙ"ПРАВОСЛАВНОЙ
ЦЕРКВИ". Веру предлагается рассматривать как основанную на "запросах
снизу".

======


От Сысой
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 19.02.2004 20:15:36

Про Николая Ивановича - просто отлично! Снимаю шляпу ... (-)
От Durga
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 19.02.2004 19:32:13

Здорово вы его (-)
От Пасечник
К Durga (19.02.2004 19:32:13)
Дата 19.02.2004 21:58:57

Это вы здорово поддакнули! :))) (-)
От Кудинов Игорь
К Пасечник (05.02.2004 10:49:30)
Дата 05.02.2004 17:42:32

а диагнозов ставить не надо, это способствет пониманию (-)