От Pokrovsky~stanislav
К concord
Дата 25.01.2004 20:58:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Первые впечатления

>По горячим следам: полная победа Познера. Такого оголтелой грязной обработки сознания я уже не видел давно. СГКМ просто грубо затыкали рот и откровенно унижали.
>Видимо наверху принято решение убрать-таки Ленина. М-да, не удивлюсь, если ельцинские времена будут нами восприниматься с ностальгией. Печально...

Пиррова победа.
Пара СГКМ и Р.Медведев очень сильно выглядела. А их оппоненты с Познером во главе - именно боящимися даже мертвого Ленина.
Все нормально.
От concord
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 20:58:16)
Дата 25.01.2004 21:05:53

Re: Первые впечатления

>Пиррова победа.
>Пара СГКМ и Р.Медведев очень сильно выглядела. А их оппоненты с Познером во главе - именно боящимися даже мертвого Ленина.
>Все нормально.

Это в глазах думающего наблюдателя. К несчастью, для большинства остальных все выглядело как убедительное разоблачение Ленина. Манипуляция довольно успешная.
От Pokrovsky~stanislav
К concord (25.01.2004 21:05:53)
Дата 26.01.2004 00:17:29

Re: Первые впечатления

>>Пиррова победа.
>>Пара СГКМ и Р.Медведев очень сильно выглядела. А их оппоненты с Познером во главе - именно боящимися даже мертвого Ленина.
>>Все нормально.
>
>Это в глазах думающего наблюдателя. К несчастью, для большинства остальных все выглядело как убедительное разоблачение Ленина. Манипуляция довольно успешная.

Понимаете, разоблачением Ленина как-то уже никого не удивишь. Год за годом разоблачают. И одними и теми же словами.
Но сегодня разоблачальщиков без надрыва, как само собой разумеющееся, назвали ренегатами.
Сегодня улыбающийся Кара-Мурза и уверенный в себе Рой Медведев противостояли 4(включая Познера) человекам. И те чувствовали себя омерзительно. И это было видно. Не суть дело, чем показалось шоу обывателю. Все стандартно - и ничего у него от этого шоу не осталось. Кроме того, что ленинская сторона спокойна и уверена в своей правоте, не защищается, а объясняет, что вы-де, господа, Росиию не любите, не понимаете, а она к Ленину относится хорошо. И противник нервничает. Срывается на крик(в лице Познера).
Я в предыдущем посте назвал Познеровскую победу пирровой. Сейчас я готов признаться, что был неправ. Познер худо-бедно получил сработавший сценарий с заранее ожидаемым голосованием зала. Он даже рекламную паузу умел назначить после каких-то, похоже, заранее оговоренных с Яковлевым фраз. Но ушли эти люди с чувством того, что побывали на судилище, - над ними.
Все. Они после стольких лет господства превратились в сущности в обороняющуюся сторону. Да, лепечущую какие-то избитые обвинения. И ощущающую себя изгоями в своей стране.
Нет. Это именно НАША ПОБЕДА. И - чистая.
С чем СГКМ и поздравляю!
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 00:17:29)
Дата 26.01.2004 11:47:40

Re: Первые впечатления

>Понимаете, разоблачением Ленина как-то уже никого не удивишь. Год за годом разоблачают. И одними и теми же словами. Но сегодня разоблачальщиков без надрыва, как само собой разумеющееся, назвали ренегатами.

Да, я вот с вами в какойто мере соглашсуь. Пожалуй назвать ренегатов ренегатами - это важный итог этой дискуссии. С.Г. конечно подставился (Познер так и так собирался затнуть ему рот, а тут получил для этого оправдание: мол, человек переходит на личности), то, возможно, это того и стоило.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 00:17:29)
Дата 26.01.2004 10:42:52

Re: Первые впечатления

>И противник нервничает. Срывается на крик(в лице Познера).

Познер действительно нервничал. Из-за кретинов, которых пригласил в качестве союзников. Это был серьезнейший прокол - я думаю, такое больше не повторится. Если бы Познер видел в СГКМ по-настоящему серьезного противника, он бы выживших из ума (если и был когда-то) шутов гороховых в "союзники" не пригласил. Познер готовился не к схватке, а к подлой комедии. Увы, практически она удалась. Не без накладок, но удалась. Станислав, передача была не для Вас, а для среднего "рыссиянина".

>Я в предыдущем посте назвал Познеровскую победу пирровой. Сейчас я готов признаться, что был неправ. Познер худо-бедно получил сработавший сценарий с заранее ожидаемым голосованием зала.

Почему Вы считаете, что голосование было удачным для Познера? По-моему, наоборот. Актуальность оценки Ленина после 15 лет демократических реформ и несметного количества гвоздей, вбитых Чубайсом в гроб коммунизма - это предсказуемость?Предложение о захоронении Ленина никак нельзя трактовать как отрицательную оченку его деятельности. Я, например, очень хорошо отношусь к Ленину, но являюсь сторонником его торжественного и почетного захоронения. Да и распеределение сторонников по возрасту было "пародоксальным".

Вопрос о положительной и отрицательной оценке так и не был поставлен. Не осмелился Познер и Cо. Какая уж тут предсказуемость.

> Он даже рекламную паузу умел назначить после каких-то, похоже, заранее оговоренных с Яковлевым фраз.

Не будет Познер связываться с Яковлевым и оговаривать с ним какие-то фразы. Разве только давать прямые указания. Яковлев в глазах всех (кроме особо продвинутых интеллигентов) - тупая, подлая, низкая тварь. С такими не договариваются, таких используют.

> Но ушли эти люди с чувством того, что побывали на судилище, - над ними.

Станислав, что за детский романтизм!

>Нет. Это именно НАША ПОБЕДА. И - чистая.

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>С чем СГКМ и поздравляю!

Думаю, что СГКМ не очень порадуется поздравлению по такому поводу. Увы.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (26.01.2004 10:42:52)
Дата 26.01.2004 13:33:15

Re: Первые впечатления

>Станислав, передача была не для Вас, а для среднего "рыссиянина".

Я не буду говорить о том, что "средний" россиянин, который вместо художественного фильма включил познеровскую передачу, - это и есть я или такие же, как я. Средний уровень аудитории такого рода передач - не среднероссийский. А среднероссийский уровень интересующейся политикой и философскими проблемами истории своей страны интеллигенции. Именно поэтому Познер так давил на отношение к интеллигенции. И пароход философский, и "говно нации". За интеллигенцию они борются. И только за нее. Рабочий класс, домохозяйки - не смотрят такие передачи. Знает Познер, за кого надо бороться.
Но эффект чисто телевизионной борьбы - в данном конкретном случае дебатов января 2004 года,- не есть ТОЛЬКО шоу-результат. Правые, антикоммунисты, антисоветчики, считавшие, что все, поле битвы за ними, - стали все более и более оттесняться с политической арены. Надеются на выборах на 10-15% поддержки - а получают сопли. На проходившем 21.01.04 в Институте философии РАН семинаре на тему "Есть ли альтернатива Путину" прямо говорилось, что тихой сапой, без шума и пыли - а все американские агенты влияния оказались оттеснены от значимых государственных постов. И представители этой "пятой колонны" Запада в России приходят на ток-шоу Познера. И видят, что они перестали быть атакующей стороной. Пока они боролись с Зюгановым, во-первых, чиновник стал существенно менее либеральным, а во-вторых, их перестроечный союзник доктор исторических наук Рой Медведев, - стал их серьезным оппонентом. И другой доктор наук С.Г.Кара-Мурза запросто, с улыбкой обвиняет их в ренегатстве, в ненависти к собственному народу, в страхе(который у них есть - РЕАЛЬНО есть) перед возмездием. Хрен с ним, что там и как вышло на телеэкране. Важно то, как вышли с дебатов ренегаты. Шоу рассчитывалось на достойное представление позиции антиленинцев, на показ заскорузлой, неинтересной, забитой позиции ленинцев. А забитыми и заскорузлыми оказались они. Идеологическому авторитету режиссеришки М.Захарова совершенно грамотно и своевременно оказался противопоставлен авторитет С.Есенина. Не просто выстрел в воздух, а - сопоставили. "Кто более матери-истории ценен". На ленинской стороне оказались в итоге дебатов важнейшие положительные образы - Петр Великий, Пушкин. На ленинской стороне оказалась с легкой руки Р.Медведева и статистика Германии, и авторитет ЮНЕСКО. А на их стороне слабые, избитые за 15 лет аргументы, которые не ценит уже никто. Удивить - победить. И статистика Германии, и ЮНЕСКО, и признание русским народом великой триады Петр-Пушкин-Ленин, и С.Есенин - НОВЫЕ ХОДЫ в этой дискуссии. И очень сильные ходы.
То, что Познер сорвался на крик и перебивание собеседников, на замечания:"Что Вы все время улыбаетесь?" -это само по себе свидетельство неуспеха антиленинской стороны. Если б Познер вообще допустил разгром своих союзников, - он бы потерял работу на телеэкране. Он этого в принципе допустить не мог. И не допустил бы ни под каким видом. Вчерашний результат - это почти абсолютный максимум, которого можно было добиться.

Напоминаю фразу из "Людвига Фейербаха...":
"Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовавшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т.е., выражаясь абстрактно, придать своим мыслям форму всеобщности, изобразить их как единственно разумные, общественно значимые. Класс, совершающий революцию, - уже по одному тому, что он противостоит другому классу,- с смаого начала выступает не как класс, а как представитель всего общества; он фигурирует в виде всей массы общества, в противовес единственному господствующему классу. Происходит это от того, что вначале его интерес действительно еще связан более или менее с общим интересом всех остальных, не господствующих классов, не успев еще под давлением отношений, существовавших до тех пор, развиться в особый интерес особого класса. Поэтому многим индивидам из других классов, не восходящих к господству, победа этого класса тоже идет на пользу, но лишь постольку, поскольку ставит этих индивидов в положение, позволяющее им подняться в ряды господствующего класса".

В конце 80-х эта вот прозападная ренегатская шушера, ПЕРЕХВАТИВ лозунги демократических движений, подкинув в них свои, ренегатские, сумела представить свой интерес, как общенародный. А вот на вчерашних дебатах рефреном звучало: Да, народ вот такой, но надо выдавливать из себя раба. Они народ рабами назвали! И с другой стороны им тоже сообщают: да вы ненавидите свой народ, вы боитесь народа.
И это главный результат дебатов. Прозападная "пятая колонна" - потеряла имидж представителей интереса народа. А общенародный интерес оказался представлен уже не карикатурной физиономией Зюганова, вечно говорящим дежурные политические лозунги, а двумя умницами, интеллигентными докторами наук. И оппонирующая сторона это, если не понимает, то чувствует. Когда-то, читая какую-то литературу на тему психологии, я обратил внимание на наблюдение какого-то ученого. На древних изображениях битв показано, что один только замахивается ударить мечом, а другой уже падает. Этот ученый стал изучать вопрос. И обнаружил, что зачастую так и есть, тот, кто потерпит поражение, подкоркой осознает, что погибает, а потому у него уже теряется способность к сопротивлению. Слабость антиленинской публики была в том, что она уже подкоркой почувствовала поражение. А просто так того же Яковлева слабеньким не назовешь. Еще тот пройдоха! - Но осознал гибельность своей позиции. И потому стал слабым.
И это еще один результат дебатов у Познера. Пойман перелом. У "партии народа" появился психологический перевес. Она начала "ломить". А шведы? - Гнутся...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 13:33:15)
Дата 26.01.2004 15:22:19

Хорошо написали....

Мне понравилось. Не могли бы Вы скинуть ссылку на цитату из Фейербаха?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (26.01.2004 15:22:19)
Дата 26.01.2004 16:12:46

Re: Хорошо написали....

>Мне понравилось. Не могли бы Вы скинуть ссылку на цитату из Фейербаха?

Не из Фейербаха а из "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии".
К.Маркс, Ф. Энгельс. Избранные сочинения. - М.,1985-86, т.2, с.44.

К сожалению, у самого этого сборника нет, самой работы тоже нет, вынужден был списывать цитату из того источника, в котором ее приводили.
Но "Людвиг Фейербах..."-это одна из наиболее знаменитых работ Маркса и Энгельса. А потому - найдете, надеюсь, вполне легко.
От svv
К alex~1 (26.01.2004 10:42:52)
Дата 26.01.2004 11:44:36

Re: Вторые впечатления

>>>>Предложение о захоронении Ленина никак нельзя трактовать как отрицательную оченку его деятельности.

Познер (так) не думает.

>>>>Я, например, очень хорошо отношусь к Ленину, но являюсь сторонником его торжественного и почетного захоронения. Да и распеределение сторонников по возрасту было "пародоксальным"

С голосованием всё туманно.
После передачи мне позвонил друг и сказал, что ожидал от Познера более тонкой игры. Было замечено, что вопрос зрителям для голосования задавался так: выносить или не выносить, результаты же были представлены в виде ответа на вопрос: сохранять или не сохранять.

В обсуждении этой темы на http://www.contr-tv.ru также обратили на это внимание - значит, не показалось (ведущему можно было бы и не хитрить с изменением формулировки вопроса, а представить результаты голосования в виде заготовленного заранее графика, тогда не было бы "парадоксальных" результатов по возрастным группам - нам не пришлось бы сейчас гадать, почему в этом вопросе познер "не солгал". Честный познер - это как добрый Кощей).
Сам я не обратил внимания на этот эпизод. В беседе с С.Г. после передачи тоже выяснить это не удалось. Хотелось бы полную стенограмму передачи почитать. Где взять?