В новой редакции (представленной здесь, на "Традиции"), она разбита на два отдельных текста ("Прогнать чертей", о событиях 1993
года, и собственно "Нерусь", о проблемах "антирусской идентичности"). В разговоре с Михаилом Якубовым обсуждалась вторая часть.
Текст отредактирован: исправлена орфография и пунктуация, удалены некоторые реплики, не представляющие самостоятельного интереса.
Самый интересный фрагмент - здесь ( http://www.traditio.ru/krylov/tatar.html).
Ясно что ваш текст в РЖ - агитка, не могущая претендовать на систематичность. Тем не менее - каковы внятные критерии включения в
вашу-Нерусь и, обратно, в вашу-Русь? Есть ли, кстати, на основе этих критериев определяемая промежуточная, третья часть?
А то ведь пока легко с вашей подачи в Нерусь записать бабушек, продающих у метро пирожки на машинном масле (русские так не
поступают), алкашей (злостно подрывают генофонд нации), не говоря уж о юридически оформленных преступниках (Украл? Сидишь? Тогда
почему еще не забыл русский язык?). Это все вполне системные явления, коль скоро вы не ограничиваетесь исключительно властвующими и
властвуемыми - а вы таким делением не ограничиваетесь, говоря об оргпреступности и т.п.
Иначе говоря - какие бывают русские? есть ли среди них богатые? вороватые? скупые? подталкивающие падающего ближнего? пекущиеся
только о собственной выгоде? упивающиеся безнаказанностью? безрассудно рискующие чужими жизнями? и так далее.
Еще иначе - какие враждебные действия внутри группы русских-в-вашей-терминологии еще не являются причиной для исключения
действующего из состава русских-в-вашей-терминологии, а какие - уже являются? Хоть примеры приведите, если нет концепции.
Здесь, конечно, краткого ответа может и не хватить. Тем не менее, хотелось бы видеть суть, а не воду.
В вашей большой статье на traditio.ru отвергнут как таковой даже критерий самоопределения. Не входит в противоречие с ее положениями
лишь критерий идеологически/тавтологический -"русские - те, кто разделяет некоторую (изложенную в частности и в этой статье) русскую
идеологию". Из этого может быть понята роль агитации в вашей деятельности - если это так, то без вашей агитации и русских в вашем
понимании нет - но более внятным понятие не становится. "Наши это те, кто знает что они наши". Или даже "Наши - это те, кто знает,
кто может считаться нашим" - тогда, выходит, я у вас вовсе тайную тайных выпытываю.
Если не ошибаюсь, одна из ваших мыслей - "Нерусь - это те кто систематически (или системно) противостоит Руси" (это не цитата, но,
думаю, вы не станете возражать). Вопрос, еще иначе, в критериях этого противостояния -по каким вопросам, или в каких плоскостях,
внутри вашей-Руси противостояния нет (или оно ослаблено), а снаружи, в паре ваша-Русь-Нерусь, оно есть? Причем, очевидно, что для
того, чтобы ваша концепция обернулась не пустым словопереливанием, а чем-то осмысленным, необходимо придумать вопросы и плоскости,
не имманентные любому и каждому общественному устройству. Или, по крайней мере, дать некое уникальное их сочетание, чтоб родился
концепт, а не ловкий способ назвать известное нужным вам образом. Глупо будет сказать ваша-Нерусь богатая, а ваша-Русь бедная: это
будет просто вопрос между богатыми и бедными, Русь тут ни при чем.
У меня нет плана вступать с вами в дискуссию о судьбах России, мне интересна ваша позиция, взгляд на этот вопрос.
=======
Константин Крылов:
Тут придётся вкратце изложить теорию национальной идентичности. Совсем коротко это сделать не получится, но попробую.
Человек, являющийся частью некой нации, должен иметь в себе две вещи:
(а) Набор средств опознания и коммуникации с другими "своими" (грубо говоря, "чтобы принимали за своего");
(б) Ощущение принадлежности к ней (грубо говоря - радоваться её успехам и горевать по поводу её неудач и несчастий).
Эти критерии независимы. Штирлица немцы принимали за немца, но он им не был (по п. (б). С другой стороны, сентиментальный русский
германофил, считающий себя "истинным патриотом Великой Германии", но не знающий немецкого языка и немецкой культуры, тоже немцем не
является.
Разберём оба критерия более подробно. Важно иметь в виду, что набор коммуникативных средств, указанных в (а) - "чтобы принимали за
своего" - может быть устроен по-разному. Для большинства народов в списке критериев значится язык, обычаи (второе обычно важнее),
иногда - религия, или её национальная разновидность. В некоторых экзотических случаях в списке может присутствовать что-то ещё
(например, антропологические признаки) или что- то отсутствовать (например, язык). Интересно, что САМ СПИСОК КРИТЕРИЕВ, определяющих
"нацминимум", ВХОДИТ в этот самый "нацминимум". Например, для русских очень важен русский язык (причём достаточно чистый: даже
диалекты русского воспринимаются почти как "другие языки" - чего нет, например, в немецком, где верхнесаксонский диалект (хохдойч)
считается "литературным", но не отменяет существования иных диалектов, иногда различающихся даже элементами грамматики). Напротив,
два классических (до XX века) еврея могли говорить на разных языках, но критически важна была религиозная общность и связанные с нею
обычаи. Для современных американцев для самоидентификации не столь важна чистота языка или религиозная принадлежность, сколько
нахождение в общем культурном поле: смотреть в детстве одни и те же телепередачи, узнавать цитаты из фильмов, носить определённую
одежду и проч.
Для русских в п. (а) входит, судя по всему, русский язык в качестве родного, некоторые общие обычаи, а также некоторый общий
культурный багаж (в основном литературный). Внешность играет роль, но не определяющую.
Теперь о критерии (б). Он более важен, чем (а). Я бы даже назвал его "первичным" - поскольку без него (а) не имеет смысла.
Представьте себе англичанина, читающего газету, и вдруг натыкающегося на сообщение: "Английская сборная проиграла". Он цедит сквозь
зубы "О, дьявол", и его настроение испорчено. При этом он относится к спорту совершенно равнодушно. Ему неприятно, что Англия в
чём-то проиграла.
Теперь возьмём еврея, просматривающего газету и находящего упоминание о каком-нибудь акте антисемитизма. Он хватается за сердце,
пьёт валидол, и звонит знакомым, чтобы сообщить о таком безобразии. Возможно, антисемитская выходка произошла на другом полушарии, и
никак его лично не коснётся. Но -пострадали евреи, или могли пострадать евреи, или даже -"гои могут подумать, что евреев можно
безнаказанно обижать". Поэтому он испуган, возмущён и негодует.
Вот НАЛИЧИЕ ИЛИОТСУТСТВИЕ ЭТОГО УКОЛА В СЕРДЦЕ - "наших бьют!" - и является важнейшим для определения идентичности.
Тут нужны две оговорки. Во-первых, важно только само наличие импульса. У человека могут быть какие-то дополнительные соображения, по
которым он может его в себе подавлять или "преобразовывать". Например, левый израильский интеллигент, читая об очередном теракте в
Хевроне, старается думать так - "убили евреев, это ужасно... но ведь это справедливо, борьба палестинского народа, их надо
понять..." и проч. Русский большевик, индоктриниванный идеями "пролетарского интернационализма", может искренне возмужаться
"преступлениями русских держиморд против угнетённых народов России". Американский наркоделец, сбывая наркоту детям, забивает чувство
национальной солидарности соображениями выгоды ("это грязный заработок, но это чертовски хорошие деньги!") И т.п.
Однако, есть существенная разница, "ЗАБИТ" этот импульс посторонними соображениями или его нет вовсе и человеку "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
ПОХ...".
Понятно, что "ощущение причастности" может быть разной силы. Если человек готов немедля перегрызть глотку любому врагу своего
народа, действительному или воображаемому, то перед нами "ярый шовинист". Если ощущение причастности умеренное, но постоянное, то
это просто "хороший немец", "хороший американец". Если оно слабое - то это "скверный немец", "непатриотичный американец". Если
нулевое - это "чужой среди своих".
Вопрос: может ли это чувство быть ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ?
Очевидно, да. Человек может искренне радоваться поражениям и несчастьям какого-то народа, и, наоборот, огорчаться его успехам. Это
чувство может быть как вызванным конкретными обстоятельствами (после "Аргентина-Ямайка - 5:0" жители Ямайки будут некоторое время
недолюбливать аргентинцев, но это пройдёт, когда те проиграют Венесуэле), так и долговременными факторами. В самом крайнем случае
"отрицательное чувство" к некоей нации может стать частью национальной идентичности (и не только национальной, поскольку изложенное
применимо к любым устойчивым сообществам) в смысле (а).
Например, в идентичность (в смысле (а)) современного армянина входит ненависть к туркам и "всему турецкому". Замечу, что для
"ощущения в себе армянской идентичности" бывает достаточно иметь армянскую фамилию и не любить Ататюрка. Точно так же, в
конструируемую сейчас национальную общность украинцев входит обязательная ненависть к "кацапне".
НЕНАВИСТЬ К ОПРЕДЕЛЁННОЙ НАЦИИ ИЛИ ГОСУДАРСТВУ может объединять разные народы, классы, даже отдельных людей. (Ненависть к менее
устойчивым сообществам просто не успевает сплотить сколько-нибудь заметное количество людей, о котором можно говорить.)
Обычно "отрицательные сообщества" включают в себя несколько народов в качестве стержня, а также классы, социальные прослойки, даже
отдельных личностей. ОНИ ОБЪЕДИНЕНЫ ОБЩЕЙ НЕНАВИСТЬЮ. Это очень своеобразный вид отношений, но он куда более распространён, чем
кажется (я не случайно писал о психологии сообщников).
Возьмём, например, "мировое антиамериканское сообщество". Оно включает в себя столь разные силы, как, скажем, руководство Северной
Кореи, некоторых утончённых европейских интеллектуалов, арабских террористов и, скажем, негров-бездельников. Казалось бы, между
этими сообществами нет буквально ничего общего. На практике же это не так: когда араб-террорист взрывает что-нибудь американское,
северокорейское руководство делает политическое заявление в стиле "так вам и надо, империалисты", европейский интеллектуал
восхищается эстетикой террора в изящном эссе, а простодушные негры поют и пляшут. Более того - поскольку они наблюдают за действиями
друг друга, устанавливаются и "всякие полезные контакты".
То же самое можно сказать и о других сообществах такого типа. Гитлер, например, не случайно рассчитывал на "антисемитов всех
стран" - у них был повод "соединяться" с ним.
"Сообщества с отрицательной идентичностью" можно называть "антисистемами": гумилёвский термин здесь очень точен, хотя его трактовка
подобных образований, как мне представляется, излишне мистифицирует явление.
"НЕРУСЬ" -это исторически сложившееся сообщество "отрицательного" типа. В НЕГО ВХОДЯТ ВСЕ, кто по каким-либо причинам считает частью
своей идентичности НЕНАВИСТЬ К РУССКИМ (а также русскому государству - но здесь я уже не буду углубляться). Сюда входят такие разные
силы, как, скажем, американское экспертное сообщество (условно говоря, "Бжезинский и иже с ним") - и, допустим, российская
интеллигенция. Входят сюда также и некоторые народы - например, чечены... Этот разношерстный союз, тем не менее, вполне успешно
функционирует. Понятно, что у Бжезинского, Масхадова и Политковской очень мало общего. Тем не менее, общая ненависть их сближает -
плоды чего мы и наблюдаем воочию.
Теперь, наконец, мы можем поговорить о критериях принадлежности к Неруси. Следует различать "прагматических врагов" (которые делают
нам зло, потому что им это выгодно - и готовы делать добро в противоположной ситуации), и врагов, для которых ВРАЖДА К РУССКИМ СТАЛА
ЧАСТЬЮ ИДЕНТИЧНОСТИ. Первое превращается во второе не так уж сложно: достаточно вспомнить историю "враждующих родов", где на входе -
ссора по чисто практическим вопросам, а на выходе - всякие "монтекки и капулетти" и "Эсав ненавидит Яакова".
С чем именно мы имеем дело в каждом конкретном случае, надо разбираться отдельно, разбираясь именно с критериями идентичности. Если
ненависть к русским и России "зашита" в критерий (а) ("режь русских" для кавказцев, "москаляку на гиляку" для украинцев,
"патриотизм - последнее прибежище негодяев" для русских интеллигентов) - значит, это оно самое.
===================
Михаил Якубов:
Вот что именно понятно о высказанной вами позиции.
Вы, думаю, не станете возражать что первая половина - ваш способ определения Руси-в-вашем-понимании, особенно его "более важная"
часть Б - субъективен, К ДЕЛУ ЕГО НЕ ПОДОШЬЕШЬ.
Таким образом, вы умалчиваете о пункте В - кто именно вправе оценивать наличие-отсутствие импульса, тем более что, по-вашему, речь
зачастую идет о сложных случаях подавления такового. Ясно, что такое право вы оставляете в первую очередь за СВОИМИ.
Во второй части, определяя Нерусь, вы опять пишете о субъективных вещах - вражде к русским-в-вашем-понимании как (существенной, если
не основной) составляющей идентичности. Ваши собственные многочисленные записи свидетельствуют, однако, о другом - вы записываете в
Нерусь по делам. Как, в общем, методологически и СЛЕДУЕТ, т. е. это и есть настоящий и внятный подход. Сказал то-то - в Нерусь,
сделал это - следом. Уже внутри ваших рассуждений, явно или неявно, добавляется промежуточный пункт - "ну, раз он так сказал/сделал,
не может не быть в его душе некоей эталонной глубокой вражды к русским, а значит".
Я вас и спрашивал, на разные лады, о ваших КРИТЕРИЯХ русскости/не-русскости дел, поступков, в том числе и слов. Вы, как могли, ушли
от ответа. Между двумя половинами вашей конструкции незримо присутствует этот необъявленный набор критериев. Но объявить его для вас
затруднительно, потому что тогда, полагаю, конструкция рассыплется. Для каждого из критериев будет виден один из двух фактов - либо
конкретная антирусскость идет вразрез ЛИЧНО С ВАШИМИ взглядами на должное, каковые уже не представится возможным приписать
Руси-в-вашем-понимании, либо она вообще имманентна общественному устройству, и таких же противоречий можно достаточно найти и внутри
Руси-в-вашем-понимании. Я говорю о внутрироссийских делах, Бжезинский и другие пусть останутся за кадром.
Антирусские настроения и дела - реальное явление, Россия не сто рублей чтоб ее все любили. Вы же говорите не о нем, а о системном
разделении внутри общества, якобы на этом основании.
Скажем, близкий пример - интеллигенция. Ее общественная роль, говоря нудно, всегда и везде была мутить воду. Балабонить, шуметь,
звать, говорить умные вещи, строить дикие прожекты, прятаться в кусты, наоборот, подставлять грудь под пули, дуриком или героически,
жить частной жизнью, кропать себе что-то там в уголку, гореть общественным служением, понимая его то так, то эдак, прислуживать
власти, в меру сил сопротивляться власти, игнорировать власть. Ясно что в таком противоречивом (а других, если мы говорим о
социальных группах, и не бывает) качестве она и входит ЦЕЛИКОМ В НАЦИЮ, при любой попытке последовательного выяснения этого понятия.
Говно интеллигенция, или не говно, вся ли, частью ли, и с какой точки зрения - вопрос при этом второй. Ваш ход - объявить вечные
разногласия (условно) левых и правых системным этносоциальным различием, после чего назвать нужную часть именем нации, приписать к
ней себя, спрятать концы в субъективных определениях, и далее конвейерно навешивать на оппонентов ярлык нерусскости, отсылая к якобы
проделанной уже и закрытой работе по прояснению определений - пропагандистски ловок, но пуст по сути.
============
Константин Крылов:
>Вы, думаю, не станете возражать что первая половина - ваш способ определения Руси-в-вашем- понимании, особенно его "более важная"
часть Б - субъективен, к делу его не подошьешь.
>Таким образом, вы умалчиваете о пункте В - кто именно вправе оценивать наличие-отсутствие импульса, тем более что, по- вашему, речь
зачастую идет о сложных случаях подавления такового. Ясно что такое право вы оставляете в первую очередь за своими.
Стану возражать, разумеется. Потому что, как мне кажется, вы смешиваете (или сознательно отождествляете, что менее вероятно) две
вещи: "субъективное" в значении "нечто трудно наблюдаемое" и "субъективное" в значении "нечто произвольное, могущее быть приписанным
извне".
Действительно, определение чувств и намерений представляет трудности: человеку в голову не залезешь. Однако, насчёт невозможности
подшить оные к делу вы неправы - даже в самом прямом, буквальном смысле.
АНАЛИЗ намерения входит в следственную практику и даже является её важнейшей частью, поскольку само понятие преступления основано на
понятии злого умысла. Так, например, в самой "крутой" части УК -в разделе VII, главе 16 (статьи 105- 125, тяжёлые преступления
против жизни и здоровья, начиная с убийства), слово "умышленный, умышленно" встречается 11 раз, а слово "побуждения" - 4 раза, слово
"мотив" - 4 раза. Во всех случаях речь шла именно об УСТАНОВЛЕНИИ НАМЕРЕНИЙ - от чего зависят конкретные сроки отсидки.
Вот, например, полный текст статьи 105 ("Убийство") ( http://www.ucpk.ru/do/bibliotec/3-uko-97/g1600.htm). Я выделил места, где
имеются прямые указания на намерения, то есть на то, что, по вашему мнению, "к делу не подошьёшь".
1. Убийство, то есть УМЫШЛЕННОЕ причинение смерти другому человеку, наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати
лет.
2. Убийство:
а) двух или более лиц;
б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;
в) лица, ЗАВЕДОМО ДЛЯ ВИНОВНОГО находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом
заложника;
г) женщины, ЗАВЕДОМО ДЛЯ ВИНОВНОГО находящейся в состоянии беременности;
д) совершенное с особой жестокостью;
е) совершенное общеопасным способом;
ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
з) из КОРЫСТНЫХ ПОБУЖДЕНИЙ или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом;
и) из ХУЛИГАНСКИХ ПОБУЖДЕНИЙ;
к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными
действиями сексуального характера;
л) ПО МОТИВУ национальной, расовой, религиозной НЕНАВИСТИ ИЛИ ВРАЖДЫ либо КРОВНОЙ МЕСТИ;
м) в целях использования органов или тканей потерпевшего;
н) совершенное неоднократно, - наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным
лишением свободы.
При этом никто не отрицает, что анализ намерений является сложным и нетривиальным делом. В некоторых случаях (например, в делах об
изнасиловании, где вообще всё "очень субъективно" ) возникает ворох проблем, да. Но никто не отказывается от институтов следствия и
суда на том основании, что "такое к делу не подошьёшь". Шьют, да. (На всякий случай напоминаю: ошибки следствия не являются
достаточным основанием для уничтожения самих институтов правосудия.)
Аналогия со следствием позволяет понять и то, что "право судить" об этих вопросах следует оставлять не "за своими", а за
компетентными людьми. Которые, разумеется, должны быть в известной мере "своими" - хотя бы потому, что суд чужих в таких вопросах
столь же немыслим, как и, скажем, участие преступников в следственных мероприятиях.
Разумеется, аналогия условна: речь идёт не о реальном "следствии по делу", а об исследованиях вопроса.
Впрочем, ничего особенно оригинального в тематике таких исследований нет. Например, понятия "антиамериканизма" и "антиамериканского
сообщества" являются вполне обсуждаемыми. Ещё более известен "антисемитизм", существует множество исследований по "антисемитским
сообществам", где предлагается множество остроумных и глубоких теорий "антисемитизма" и его корней. Я хотел бы видеть столь же
подробные и интересные исследования русофобии.
>Я вас и спрашивал, на разные лады, о ваших критериях русскости/не- русскости дел, поступков, в том числе и слов. Вы, как могли,
ушли от ответа. Между двумя половинами вашей конструкции незримо присутствует этот необъявленный набор критериев. Но объявить его
для вас затруднительно, потому что тогда, полагаю, конструкция рассыплется. Для каждого из критериев будет виден один из двух
фактов -либо конкретная антирусскость идет вразрез лично с вашими взглядами на должное, каковые уже не представится возможным
приписать Руси- в- вашем- понимании, либо она вообще имманентна общественному устройству, и таких же противоречий можно достаточно
найти и внутри Руси- в- вашем- понимании. Я говорю о внутрироссийских делах, Бжезинский и другие пусть останутся за кадром.
Начну с конца. Бжезинского никак нельзя вычеркнуть из списка, потому что Нерусь определяется именно как сообщество людей, для
которых НЕНАВИСТЬ к русским является частью ИДЕНТИЧНОСТИ. Но, если угодно, оставим его в покое.
Теперь о критериях. Душа человека, конечно, потёмки - хотя, как уже было сказано выше, и в этих потёмках иногда разбираются. Но
изучение культур (включая субкультуры) -это не столь уж сложное дело. Так вот, если данная культура (или субкультура) требует от
всякого разделяющего её человека чего- то явно русофобского (замечаю - русофобского не с "моей личной точки зрения", а с точки
зрения незаинтересованного наблюдателя: нам же не составит большого труда диагностировать, к примеру, франкофобию в сочинениях
немецких националистов XIX века?), то данное сообщество принадлежит к Неруси. [Ну, хотя бы: если в некотором сообществе принято (все
примеры условные!) называть русских "тупыми пьющими свиньями" и "неверными собаками", дружеские и тем более родственные отношения с
русскими осуждаются вплоть до изгнания из сообщества, а убийство или ограбление русских -приветствуются и даже являются предметом
похвальбы.]
Тут, конечно, важны критерии системности и связь с идентичностью. Например, некоторое сообщество могут охватить русофобские
НАСТРОЕНИЯ, которые, однако, могут и перемениться. Но идентичность так просто не меняется. Поэтому я ввёл бы дополнительное условие:
люди и сообщества, относящиеся к Неруси, ненавидят Россию и русских (и вредят им чем могут) даже тогда, когда для этого нет никаких
внешних причин (и, более того, есть причины для противоположного отношения). Это тот же самый критерий, который применяется для
определения "истинного антисемитизма": настоящий антисемит ненавидит евреев, даже если они не представляют для него угрозы и не
являются конкурентами.
Так, "русская интеллигенция" является русофобским сообществом -именно потому, что ненависть и презрение к "этой стране" является для
неё определяющим фактором групповой идентичности. Доказать это просто: спросите (хотя бы себя), считают ли современные интеллигенты
"своими" хотя бы тех же Солженицына или Шафаревича? Заметим, что это люди, вроде бы по всем параметрам "относящиеся к
интеллигенции" - по всем, кроме ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО. С другой стороны, интеллигенты готовы признать "приличным человеком"
практически всякого, кто легко выговаривает слова "эта страна".
Впрочем, об этом подробнее.
>Скажем, близкий пример - интеллигенция. Ее общественная роль, говоря нудно, всегда и везде была мутить воду. Балабонить, шуметь,
звать, говорить умные вещи, строить дикие прожекты, прятаться в кусты, наоборот подставлять грудь под пули, дуриком или героически,
жить частной жизнью, кропать себе что- то там в уголку, гореть общественным служением, понимая его то так, то эдак, прислуживать
власти, в меру сил соопротивляться власти, игнорировать власть.
Почему вы в этом столь уверены? Вообще-то, подобная точка зрения является довольно экзотической, и, кажется, всерьёз принимается
только в России. Образованные классы любого здорового общества заняты служением государству и его интересам. Типичный пример -
Великобритания, где, кажется, все сколько-нибудь выдающиеся люди (начиная от Джона Ди и Даниэля Дефо) РАБОТАЛИ НА КОРОНУ, не
гнушаясь при этом НИКАКОЙ работой (например, шпионажем).
Когда же интеллигенция выписывает себе разрешение на весёлое бузотёрство, это обычно кончается большой кровью и крахом государства.
Первый раз это произошло во Франции, где интеллигенция именно что начала "балабонить, шуметь, звать". Кончилось это Французской
революцией. В дальнейшем интеллектуалов начали использовать как пятую колонну, особенно в странах с ослабленным государственным
инстинктом - как, например, в России XIX- XX веков. (У нас, увы, вместо Дефо был Толстой.) Кончилось это "известно чем" - чего и
ожидали те, кто спонсировал, науськивал и натаскивал эту "социальную группу".
Розанов, помнится, цитирует некоего немца, впечатлившегося, кажется, русскими газетами: "Почитав у вас об отечестве, десятилетний
полезет на стенку".
PS. Вчера я зашёл в "Москву" - прикупить книжек. На самом видном месте, где "новинки" - сочинение под названием "Подлое сердце
родины". И никто, прошу заметить, не удивляется. Мейнстрим, ага.
===============
Михаил Якубов:
Я никого не считаю "своим" исключительно по признаку социального кода. Если мы говорим социологически, о явлении, то дикую мысль не
признать Солженицина и Шафаревича современными интеллигентами я оставляю на совести мыслимых вами маргиналов, чье существование и
тем более репрезентативность в вопросе самоидентичности русской интеллигенции вы пока никак не продемонстрировали.
Я совершенно спокойно могу выговорить слова "эта страна" (а какая? та? <широка страна моя родная>, а не обязательно Россия в каждой
строке). Дикую мысль что слова "эта страна" служат паролем для чего бы то ни было, тем более репрезентативно по слою о котором мы
говорим, я оставляю на вашей совести.
Говоря об общественной роли интеллигенции, я обрисовал СПЕКТР. Туда, как видно из моего текста, входит и служение короне. Оно туда
входит, но не может (при любом мало-мальски здравом этносоциальном подходе) являться критерием, не говоря уже о вопросе что именно
понимать под служением, общественной пользой и т. д. и т. п. Потому что ряд с Даниэлем Дефо легко продолжить Джонатаном Свифтом, с
его кислотными сатирами на все устройство современного ему британского общества. Вот уж был не-британец (по-вашему) образцовый.
Оставим бриттов, вернемся к Руси и Неруси в вашем понимании. Цель у меня одна - понять, сделать явными ваши критерии. К примеру, из
этой реплики можно предположить, что критерием для вас является (более-менее резкая) критика (с более-менее далеко идущими
предложениями по радикальному решению проблем) наличного положения вещей.
Так ли это? В России, pardon my french, много говна. Всякое положение вещей имеет зияющие минусы, и даже всякая нация имеет свои
неприглядные привычки. Русские здесь не исключение. Вы действительно записываете в нерусских тех, кто называет говно говном, пусть
чересчур резко, на ваш взгляд, и неосмотрительно не выбирая выражений? Такой вывод можно сделать, к примеру, из ваших последних
записей. Но бог с ним с выводом -вы сами что об этом (критерии) думаете?
Или вы по- прежнему настаиваете именно на бесплотном, но настойчивом антирусском импульсе как единственном вашем критерии? Тогда
давайте добавим к нему как необходимую часть судящих об этом импульсе (т. е. вас и ваших соратников). Там где вы/они будут видеть
нерусскость, я увижу злость на соседа, или общую мизантропию, или дурное настроение, или по- своему понимаемую суть профессии, или
по- своему понимаемое общее благо - конкретного человека одной со мной нации, и остановимся на этом.
В моем тексте много знаков вопроса, но это все тот же один вопрос о критериях, на разные лады. Держите его, пожалуйста, в фокусе.
=====================
Константин Крылов:
>Я никого не считаю "своим" исключительно по признаку социального кода.
Тут важны оттенки слова "свой". Я не имел в виду круг ваших ближайших друзей, который, скорее всего, подобран с любовью и тщанием, и
не только по "признаку социального кода". Но ведь социальный код тоже для вас важен, не так ли?
>Если мы говорим социологически, о явлении, то дикую мысль не признать Солженицина и Шафаревича современными интеллигентами я
оставляю на совести мыслимых вами маргиналов, чье существование и тем более репрезентативность в вопросе самоидентичности русской
интеллигенции вы пока никак не продемонстрировали.
Можно ли назвать "маргиналами", например, популярнейших журналистов - ну хотя бы таких, как Марк Дейч или Шендерович? Нет, нельзя.
Так вот, мнение о Шафаревиче второго я слышал (брал интервью для "Консерватора", ну и поговорили), и, поверьте, оно было не просто
критическим или неприязненным, а именно что содержало "констатацию чуждости". Мнение же Марка Дейча о Солженицыне комментирует сам
Солженицын (если интересны подробности, см. книгу Дейча "Коричневые").
Но дело даже не в них - мало ли кого клеймят какие-то журналисты. Давайте посмотрим на то, как вообще позволено обращаться с тем же
Солженицыным. Я не имею в виду даже то, каким образом и в каком тоне комментировалась его последняя книга. Возьмём тот факт, что
популярный "рупор мнений интеллигенции", транслирующий их в "нижние слои" - В. Войнович - написал аж две книжки, в которых
Солженицын являлся объектом издевательств - сначала как литературный персонаж, потом уже адресно. Это было встречено с восторгом.
Для сравнения - неуважительные высказывания в адрес СВОИХ того же уровня (например, Сахарова или Ростроповича) в интеллигентской
среде являются табу. (Которое иногда нарушается, но только в очень узком кругу. Человек, написавший о Сахарове то, что Войнович
написал о Солженицыне, подвергся бы остракизму.)
>Говоря об общественной роли интеллигенции, я обрисовал спектр. Туда, как видно из моего текста, входит и служение короне. Оно туда
входит, но не может (при любом мало- мальски здравом этносоциальном подходе) являться критерием, не говоря уже о вопросе что именно
понимать под служением, общественной пользой и т. д. и т. п. Потому что ряд с даниэлем дефо легко продолжить Джонатаном Свифтом, с
его кислотными сатирами на все устройство современного ему британского общества. Вот уж был не- британец (по- вашему) образцовый.
Признаться, у меня сложилось впечатление (видимо, ложное), что вы обращали большее внимание на определённую часть спектра: "Ее
общественная роль, говоря нудно, всегда и везде была мутить воду" (c) (хотя в дальнейшем списке значится как проходной пункт и
"прислуживать власти"). Однако, если мы примем ваше более широкое определение, то не обессмыслится ли само понятие? Если
интеллигенция занимается ВООБЩЕ ВСЕМ и занимает ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПОЗИЦИИ, то непонятно, кого к ней причислять.
Выскажусь сразу. Интеллигенция (в хорошем смысле слова) - это, грубо говоря, люди, которые предлагают обществу в качестве своего
продукта (не обязательно "товара"!) свои МЫСЛИ, (а не мускульные усилия, не головы врагов, не товары и услуги и пр.)
Тут важны две стороны дела: интеллигент предъявляет свои мысли ("что он надумал") именно в виде продукта, а не в виде, скажем,
приказа или инструкции к исполнению (тогда он был бы начальником, правителем, и так далее), но и не в виде "его частного дела,
которое никого не касается" (интеллигент хочет, чтобы его слушали и понимали, а иногда, хотя и не всегда - чтобы ему за это
платили). Далее, общество большое, и интеллигенты могут предъявлять свои мысли (распространять, рекламировать, навязывать) разным
его прослойкам и стратам. Можно служить Короне, можно проповедовать бомжам. Можно также служить ЧУЖОЙ Короне.
Моё утверждение состоит в следующем. Подавляющее большинство интеллектуалов на Западе либо работает на власть (или, выше того, на
абстрактные Национальные Интересы - это тоже своего рода инстанция), либо, как минимум, совершенно лояльно существующим властям.
Это не исключает очень резкие оппозиционные настроения, однако, согласно хорошей английской формуле, это всегда "оппозиция Её
Величества". То есть, критикуя (иногда крайне резко) те или иные решения власти, или даже конкретных людей, интеллигенция почти
никогда не посягает на самые её принципы. Разумеется, существуют отдельные диссиденты, чей голос не всегда тих. Но на одного Наума
Хомского (или того же Свифта) там приходится 1000 лояльных интеллектуалов. (Впрочем, в шестидесятые годы прошлого столетия эта
пропорция пошатнулась, на Западе появились настоящие диссиденты - ну так это немедленно привело к студенческим волнениям, расцвету
опасных форм контркультуры и прочим неприятностям, с которыми они потом долго боролись; впрочем, характерно и то, что почти все
"бунтари 68-го года" стали сверхлояльными гражданами, а иные заседают и в Европарламенте).
В России же ситуация всегда была прямо обратная: на одного Розанова приходилась 1000 революционеров, нигилистов и бунтовщиков. В
советское время ситуация воспроизвела себя. В обоих случаях это привело к очень нехорошим последствиям. Можно ли из этого сделать
вывод о том, не кого работала русская интеллигенция? Во всяком случае, понятно, ПРОТИВ кого она работала: против российской власти и
против российских национальных интересов.
>Цель у меня одна - понять, сделать явными ваши критерии. К примеру, из этой реплики можно предположить, что критерием для вас
является (более-менее резкая) критика (с более-менее далеко идущими предложениями по радикальному решению проблем) наличного
положения вещей.
>Так ли это? В России, pardon my french, много говна. Всякое положение вещей имеет зияющие минусы, и даже всякая нация имеет свои
неприглядные привычки. Русские здесь не исключение. Вы действительно записываете в нерусских тех, кто называет говно говном, пусть
чересчур резко на ваш взгляд, и неосмотрительно не выбирая выражений? Такой вывод можно сделать, к примеру, из ваших последних
записей. Но бог с ним с выводом - вы сами что об этом (критерии) думаете?
Да, я СЧИТАЮ НЕКОТОРЫЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ТИПЫ СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ "КРИТИКИ" (слово "критика" здесь нуждается в кавычках) РОССИИ И РУССКИХ
ЛЮДЕЙ ИМЕННО ТАКИМ КРИТЕРИЕМ. (Конечно, не единственным.)
Разумеется, я полагаю, что здесь ВОЗМОЖНА независимая экспертиза - иначе критерий был бы чисто субъективным, "мало ли кому что
показалось".
Попробую это обосновать.
Давайте сначала вообще определимся с тем, поддаётся ли вообще критическая речь оценке. Например, мы можем разделить понятия
"критики", "клеветы" и "оскорбления".
Допустим, Х говорит вам - "Извините, у вас на рукаве пиджака голубь отметился", Y -"эй, чувак, на тебя голубь насрал, сотри, а то
тут люди ходят", Z - "ты, бля, сраный урод, в говне, нах.., весь вымазался, бля, кароче вали отсюда, вонючка жидовская". Скорее
всего, вы не затруднитесь с аттестацией: X деликатно указал вам на вашу проблему (что заслуживает благодарности), Y сделал то же, но
в довольно грубой форме, Z воспользовался ситуацией, чтобы вас оскорбить. "Способность суждения" здесь прекрасно работает, не так
ли?
Вы можете возразить, что всё это "к делу не пришьёшь", и будете неправы. Всё тот же самый УК
( http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk17.htm#129) содержит статьи 129 ("Клевета") и особенно 130 ("Оскорбление"). Процитирую её всю:
Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -
наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного
за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до
шести месяцев.
2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами
на срок до одного года.
Тут важны комментарии. Если клевета - это умышленное распространение ложных сведений, наносящих ущерб репутации личности, то в
случае оскорбления распространенная информация может вполне соответствовать действительности, но все же "унижать честь и
достоинство".
(Другой вопрос, что привлекать кого-либо по ст. 130 довольно сложно - но тут уже играют роль иные факторы, связанные с волей власти
и специфическим положением судебной системы, а не "принципиальная невозможность" этого.)
Имеется в УК и пресловутая статья 282 ( http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk29.htm#282): "Возбуждение национальной, расовой или
религиозной вражды", а также экзотическая и нелепая 354- я, "Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны"
( http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk34.htm#354). Опять же, она предполагает квалификацию намерений говорящего и подразумевает
возможность экспертизы. И опять же, в России эта статьи мало востребованы (по большому счёту, их применяют - или угрожают
применением - только против русских националистов), но в других странах аналогичные по смыслу статьи УК имеются и работают.
Но самое интересное для нас в этом (несколько затянувшемся, каюсь) обозрении УК находится в статье 107 - "Убийство, совершенное в
состоянии аффекта". Процитирую первый параграф:
1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта[1]), вызванного НАСИЛИЕМ,
ИЗДЕВАТЕЛЬСТВОМ или ТЯЖКИМ ОСКОРБЛЕНИЕМ СО СТОРОНЫ ПОТЕРПЕВШЕГО либо иными противоправными или аморальными действиями
(бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или
аморальным поведением потерпевшего, - НАКАЗЫВАЕТСЯ ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.
Опять же: даже в таких "тяжёлых" делах, как убийство, учитываются (как смягчающие обстоятельства) такие "эфемерные и субъективные"
вещи, как, например, "тяжкие оскорбления". Которые никто не путает с той же "критикой".
Поскольку это важно, остановлюсь на практике правоприменения. Приведу два казуса. Чтобы быть совсем объективным, один из них будет
будет относиться к иностранному государству, в данном случае к Израилю. Вот хорошая аналитическая статья
( http://www.pravo.co.il/baza/pravo/analitik/329) на тему "Имеет ли место в судебной системе Израиля убийство, совершенное в
состоянии аффекта?" (Статья вообще интересная, особенно в вопросах, касающихся "прямого умысла"). Но вот сам казус:
"Дело ? 3071/92 Морис Азуалус против государства Израиль. В один из июньских дней 1991 года господин Азуалус, давно подозревавший
свою супругу и соседа в любовных связях, решил все- таки выследить их. Он направился к дому соседа и недалеко от него увидел
соседскую машину, в которой находилась госпожа Азуалус, а к самой машине направлялся сосед- любовник, господин Эльнэкаве. Между
мужчинами завязалась словесная перебранка, после которой Эльнэкаве сел в машину и вместе с женой Азуалуса отъехал от места, но через
мгновение машина дала обратный ход и притормозила возле Мориса Азуалуса. В этот момент влюбленная парочка начала демонстративно
целоваться на глазах изумленного мужа. Господин Азуалус не выдержал, выхватил пистолет, имевшийся у него, и расстрелял любовника с
женой. Окружной суд Нацерета классифицировал действия Мориса Азуалуса как умышленные убийства с прямым умыслом, и приговорил к двум
пожизненным заключениям (за два совершенных убийства). Апелляция в Верховный суд изменила исход дела. Председатель Верховного суда
Израиля А.Барак признал действия любовника и жены ПРОВОЦИРУЮЩИМИ, и, по его мнению, у любого среднестатистического израильтянина при
виде такой сцены могло возникнуть сильное душевное волнение (аффект), находясь в котором Азуалус и совершил эти убийства. Верховный
суд изменил статью обвинения с умышленного убийства с прямым умыслом на умышленное убийство с косвенным умыслом и приговорил его к
15 годам лишения свободы."
Второй случай - отечественного разлива, из "семейных историй".
"Детство я провёл в большой коммунальной квартире на Ленинградском проспекте. Незадолго до моего рождения в квартире этажом выше
произошло ЧП: муж выкинул жену из окна (буквально). Самое интересное, что суд его то ли оправдал, то ли сильно смягчил
наказание -поскольку все жильцы единодушно засвидетельствовали, что мерзкая баба "его пилила и доводила" в течении многих лет. Она
не применяла к нему насилия -просто говорила, говорила, говорила ему гадости. В конце концов "нервы не выдержали". "
К чему я всё это рассказываю? К тому, чтобы проиллюстрировать простую мысль: "говорение гадостей" является вполне ОБЪЕКТИВНЫМ
явлением, поддающимся независимой экспертизе и значимым даже с точки зрения судебной практики.
За пределами же зала суда всё ещё интереснее. Существуют такие широкоизвестные психологические практики, как "подомогать",
"подёргать за нервы", "довести до истерики", "обосрать, чтобы обтекал", "довести". На более научном языке это называется
"психологическая пытка", "снижение самооценки", "деформация психики" и проч. Опять же, человека, подвергшегося чему- то подобному,
более или менее грамотный психолог распознаёт довольно быстро. Здесь, конечно, куда сложнее что-либо подшить к делу. Но экспертиза
тоже не составляет особого труда: даже школьный учитель почему-то разгоняет стайку подростков, которые стоят и КРИТИКА какого-нибудь
бедолагу. Потому что он прекрасно знает, что это за критика такая, и какую цель преследует это "выявление недостатков личности".
1) Я утверждаю, что русские люди ПОДВЕРГАЮТСЯ беспрецедентному психологическому ДАВЛЕНИЮ, имеющему цель понизить их самооценку
(практически до нуля), уничтожить их волю к жизни, привить им виктимность, загнать в роль вечно виноватой жертвы, привить им
ненависть к себе и особенно к другим русским и так далее.
2) Я принимаю, что СОЗНАТЕЛЬНОЕ участие в подобной деятельности есть КРИТЕРИЙ принадлежности к Неруси. (Он, разумеется. НЕ
ЕДИНСТВЕННЫЙ, разумеется: некоторые не "работают языком", а стреляют в русских из автоматов, или, скажем, подписывают международные
договора.)
3) Я полагаю, что установить в каждом конкретном случае факт сознательного участия в травле русских:
а) возможно,
б) это могут делать независимые эксперты,
в) это можно делать примерно теми же методами, которые применяются в суде при рассмотрении дел, подобных описанным мною выше.
Эти утверждения можно принимать или не принимать. Однако, они верифицируемы. Доказать наличие потока клеветы, оскорблений,
психологических манипуляций, направленных именно на русских людей, несложно. Достаточно включить телевизор или почитать газеты.
Доказать, что весь этот поток идёт не впустую, что он эффективен, что это работает, тоже несложно. В частности, я регулярно
воспроизвожу "образцы жанра" (те, которые попались под руку) у себя в журнале.
Но, конечно, мне не хотелось бы, чтобы этот важный вопрос не оставался в ведении дилетантов. Не потому, что я считаю себя
некомпетентным в этом вопросе (в большинстве случаев не так уж сложно определить, где мы имеем дело с "критикой" или "выражением
случайного настроения", а где -с систематической злобной русофобской пропагандой[2]), а потому, что здесь требуется организованность
и систематичность.
Есть и примеры. Так, в настоящее время существует международно признанная практика определения "антисемитизма". По большому счёту
она сводится к тому, что "антисемитизмом" называют то, что квалифицируют как антисемитизм ряд уважаемых еврейских организаций
(например, Антидиффамационная лига). Их решения часто надуманы и избыточны, но сам принцип, мне кажется, плодотворен.
Я хотел бы, чтобы подобные институты (нечто вроде Антидиффамационной лиги) существовали и у русских людей, и чтобы их решения
оказывали бы хотя бы 1/100 того влияния, которое имеют решения еврейских организаций.
Разумеется, это всего лишь отдалённые мечты: пока что русские (в значительной мере благодаря успехам Неруси) неспособны к защите
своего самосознания и психического здоровья. Но желательно, чтобы они хотя бы ОСОЗНАЛИ НЕОБХОДИМОСТЬ такой защиты. "Мы должны
понимать, что с нами делают и как".
=================
Михаил Якубов:
Все намерения в юриспруденции -- лишь отягчающее обстоятельство преступления. Чтобы намерения шились к делу, необходимо само
преступление. Есть всякие приготовления и заговоры, рассматриваемые юридически, но даже для их квалификации во всякой нормальной,
не-варварской юрисдикции необходимы реальные действия, а не только сказанное в сердцах "я убью тебя, лодочник".
Если вам угодно настаивать на правомочности аналогии, все тот же вопрос переформулируется так -- где же перечень тех преступлений?
==================
Константин Крылов:
Неверно. В приведённом мной тексте слово "умышленное" входит в диспозицию. Так, человек, доказавший, что он не имел намерения убить,
НЕВИНОВЕН В УБИЙСТВЕ (хотя он может быть обвинён в ДРУГОМ преступлении - например, "превышении меры необходимой самообороны"). То
есть намерение является не "отягчающим обстоятельством", а СУТЬЮ дела.
Интересно, что та же самая ситуация имеет место даже в тексте Танаха, в тексте заповедей. "Не убий" понимается в очень узком
смысле - как умышленное убийство, обладающее к тому же рядом дополнительных свойств, связанных с намерениями: например, "убийство по
велению Божьему" таковым не считается. (Вот, например, комментарии ( http://www.machanaim.org/tanach/_da_ieh/ieh-22.htm) к понятию
"неумышленного убийства". Здесь учитываются очень тонкие оттенки намерений: например, наличие или отсутствие ненависти убийцы к
убитому: возможна ситуация ( http://www.machanaim.org/tanach/_da_ieh/ieh-22.htm#v2), когда ненавидящий убивает неумышленно).
Разумеется, нельзя никого привлечь к ответственности только за намерение. Но это потому, что "чистое намерение" само по себе
ненаблюдаемо, оно должно выразиться в каких-то действиях (странно было бы это отрицать). Тем не менее, неудачная попытка убийства
уголовно наказуема.
Впрочем, тут есть любопытный юридический казус. Некоторые заведомо неудачные попытки убийства сейчас не рассматриваются как
наказуемые. Например, суеверная женщина, верящая в заговоры и сглазы, может попытаться "навести смертоносную порчу", и это не
считается преступлением. Не является преступлением даже реклама подобных услуг. Это может послужить примером ненаказуемого, хотя и
объявленного намерения. Однако, этио связано скорее с тем, что обвинённый в "наведении порчи" всегда может заявить, что он в неё не
верит, а всего лишь, скажем, "выражал свои негативные эмоции в символической форме". Поскольку атеистическое общество относится к
таким заявлением с полным доверием, дело действительно пришить нельзя. (Там, где к таким вещам относятся серьёзно, колдовство
считается уголовным преступлением - например, в Нигерии.)
==============
Михаил Якубов:
Оставим юридические аналогии, возникшие с моей неосторожной подачи.
Вкратце, юридический аспект намерения, как мне видится, очень прост. Схватил что под руку подвернулось, или имел основания думать
что ружье незаряжено -- то ли было намерение, то ли нет, но доказать его вряд ли удастся. Специально купил пистолет и месяц учился
стрелять на пустыре, неделю караулил в подъезде с заточкой -- было намерение, было. Вот и все. В любом случае, практически всегда
намерение релевантно только в свете самого убийства (или его отчетливой попытки).
После вашего замечания об Антидиффамационной Лиге, которое гораздо четче и ближе к теме, думается, нет больше нужды обсуждать УК.
Ну вот мы/вы сузили (по географии за счет Бжезинского и по способам за счет калашниковых, экономики и др.) разговор о критериях
принадлежности Неруси до разумного объема и достаточно четких формулировок - что характеризует высказывания типичной Неруси-в-вашем-
понимании.
Обсудим эти формулировки, потому что на самом деле они еще не достаточно четкие.
Верно ли я вас понял что любой человек, целиком или частично отказывающийся самоидентифицироваться с окружающим
говном-в-его-понимании (засраные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые
уроды", хамские приемчики вождения и т.д. и т.п. на разных уровнях - бытовом, общественном, экономическом, политическом) -является,
по вашему критерию, Нерусью? и его высказывания на эти темы - высказываниями Неруси? представляется, наглядной иллюстрацией к такому
пониманию будет ваша недавняя запись ( http://www.livejournal.com/users/krylov/722964.html).
И отличием САМОкритики Руси-в-вашем-понимании от такой же не-русской является (вот теперь к месту тот бесплотный импульс)
первоначальная самоидентификация - ах, моё говно, моё, родное - и уж затем "братцы, хватит срать"? и по этому праву, скажем, ваше
недавнее выступление "О дружбе народов" ( http://www.livejournal.com/users/krylov/722591.html) не может считаться русофобским, хотя
описывает Россию как слабую и трусливую державу?
И спокойный, холодный взгляд со стороны (вспомним теперь о промежутке между) на то же говно вами тоже, скорее всего, досадливо будет
отметен как не то чтоб взгляд Неруси, но - недостаточно русский? Типа, НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ.
То есть, вы пропагандируете (утопический, на мой взгляд, но мы не мои взгляды тут обсуждаем) некий общинный подход, принятие на себя
ответственности за чужое (в смысле - произведенное не лично субъектом и без его участия) говно? "только тот кто идентифицирует себя
с объектом критики имеет право на критику"? все остальное, по-вашему, есть "психологическая пытка", независимо от степени меткости,
разумности, обоснованности и взвешенности наблюдений?
Здесь опять много вопросительных знаков, но все вопросы лишь уточняют один определенный концепт, так что, представляется, не слишком
распыляют внимание и не требуют многих разнородных ответов по широкому фронту.
================
Константин Крылов:
>Верно ли я вас понял что любой человек, целиком или частично отказывающийся самоидентифицироваться с окружающим говном- в- его-
понимании (засранные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды",
хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на разных уровнях -бытовом, общественном, экономическом, политическом) -является, по
вашему критерию, Нерусью?
Вопрос задан некорректно. Правильный вопрос:
Верно ли,
а)что любой человек,
б) НА ОСНОВАНИИ ТОГО, что его, ПО ЕГО МНЕНИЮ, целиком или частично окружает говно-в-его-понимании (засранные подъезды, унылая серая
архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды", хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на
разных уровнях - бытовом, общественном, экономическом, политическом)
в) считает себя вправе ненавидеть Россию и русский народ,
- является, по вашему критерию, Нерусью?
Ответ: ДА. Точно так же, как всякий, кто НА ОСНОВАНИИ нелюбви к американским гамбургерам, американскому футболу, Гарлему и феминизму
СЧИТАЕТ СЕБЯ ВПРАВЕ НЕНАВИДЕТЬ Соединённые Штаты Америки, является членом антиамериканского сообщества.
Это не значит, что всё вышеуказанное нужно любить. Говна никто не любит, и высказывается по его поводу достаточно резко. Однако, тут
есть принципиальная разница в дальнейшей интерпретации факта наличия говна. Для одних это "случайное явление", для
других -"печальная закономерность, которую надо терпеть", для третьих -"национальный позор, который надо исправить во имя наших
ценностей", для четвёртых - повод для того, чтобы унизить или пожелать зла ненавистным объектам. Заметим, что интенция в большинстве
случаев может быть установлена совершенно отчётливо, и не нужно говорить, что "душа - потёмки". (О том, что намерение может быть
объективно проанализировано и вменено в вину, я много писал раньше.)
>И отличием самокритики Руси-в-вашем-понимании от такой же не-русской является (вот теперь к месту тот бесплотный импульс)
первоначальная самоидентификация - ах, моё говно, моё, родное - и уж затем "братцы, хватит срать"?
Для патриота и националиста говно - либо ЧУЖОЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ("это недостойно нас, значит, это не наше, даже если это делаем мы"),
либо, в самом крайнем случае является неустранимым недостатком ("это говно - плата за наши достоинства, и мы вынуждены это
терпеть"). Но в любом случае говно не является предметом умиления и смакования.
Впрочем, есть примеры смакования говна, но они другого рода. Например, белый американец, попавший ненадолго в Индию, может умилиться
и грязью, и нищетой, и даже написать восторженный опус о том, как живут простые индийские люди. Также возможно столь же сильное
умиление образом жизни низших классов, бандитов, и так далее.
Есть также пропаганда - это когда некоторое говно сознательно и демонстративно называют конфеткой. Вещь нужная и полезная, но к теме
не имеющая отношения.
Приведённая же вами фраза "ах, моё говно, моё родное" - это вообще симулякр, несуществующая позиция, придуманная для высмеивания
позиции существующей (например, патриотической).
>и по этому праву, скажем, ваше недавнее выступление <О дружбе народов> не может считаться русофобским, хотя описывает Россию как
слабую и трусливую державу?
Нет, по иной причине. Я не считаю слабость и трусость имманентными свойствами России и русских. Я, скорее, считаю это иллюзией,
порождённой неверным представлением русских людей о том, как надо себя вести.
>И спокойный, холодный взгляд со стороны (вспомним теперь о промежутке между) на то же говно вами тоже, скорее всего, досадливо
будет отметен как не то чтоб взгляд Неруси, но -недостаточно русский? Типа, не можете знать.
Почему же? "Антропологические исследования" вполне возможны и весьма интересны.
Однако, не надо забывать, что определённые суждения (как отрицательные, так и положительные) могут быть замаскированы под "спокойный
холодный взгляд со стороны". Сейчас я читаю сочинение г- на Розенштока-Хюсси "Россия и русские глазами психоаналитика" (он же -
автор сочинения "Рабская душа России"). Я не назвал бы его книги "спокойным холодным взглядом", несмотря на декларируемую позицию
"независимого исследователя".
>То есть, вы пропагандируете (утопический, на мой взгляд, но мы не мои взгляды тут обсуждаем) некий общинный подход, принятие на
себя ответственности за чужое (в смысле -произведенное не лично субъектом и без его участия) говно? "только тот кто идентифицирует
себя с объектом критики имеет право на критику"?
>все остальное, по-вашему, есть "психологическая пытка", независимо от степени меткости, разумности, обоснованности и взвешенности
наблюдений?
Не так.
Я не говорил о "правах". Я говорил о квалификации высказываний.
Моё утверждение состоит в том, что разница между
* критикой и
* клеветой, пропагандой ненависти и пр.
представляется мне
* существующей
* доказуемой.
(В частности - разница между критикой России и пропагандой ненависти к России существует и доказуема).
Далее, я утверждаю, что основной поток пропаганды ненависти и проч. по отношению к России, равно как и поток враждебных действий
против неё, исходит от некоего образования, которое можно определить в терминах сообщества.
Вот и всё, что я хочу сказать.
И в ответ на поставленный вопрос. Идентификация себя с объектом критики (или, наоборот, решительное от него отталкивание), в общем
случае, не обязательна. Важны только высказывания и просматривающиеся за ними намерения высказывающегося.
Многие русские, считающие себя "частью своего народа" (или, во всяком случае, думающие, что они являются таковой частью), разделяют
идеологию Неруси (хотя бы по формуле - "да, это ужасно, но это Правда, и лучше уж страшная Правда, чем сладенькая ложь"). Наоборот,
некоторые люди, никак не идентифицирующие себя с Россией и русскими, относятся к ним нейтрально или даже хорошо.
Хотя, конечно, "вполне понятная корреляция" между принадлежностью к сообществу и воззрениями на него существует.
=================
Михаил Якубов:
Извините что оборвал тот разговор на полуслове. Теперь уж он потерял момент вращения. Очередная серия ваших ответов тогда поставила
меня перед необходимостью снова отвечать на них пространно и ставить вопросы по возможности точно, т. е. вновь потратить на это
много времени и сил, а возможности такой не представилось. Сходимости же, к которой я стремился до того, обрезая ветки и держа
предмет разговора в узком прицеле, впереди так и не наметилось.
Впрочем, можно сказать что цели своей - примерно представить себе ход рассуждений за вашими безапелляционными приговорами насчет
Руси-Неруси - я лично достиг. Надо ли говорить что ближе мне от этого они не стали; зато, однако, перестали меня (теперь уж можно в
этом признаться) бесить. "Есть вот такой- то ход суждений конкретного г-на Константина Крылова, не имеющий, с моей точки зрения, под
собой прочной основы, построенный на таких-то допущениях, и несущий изрядную пропагандистскую окраску, приводящий к таким-то
выводам", вместо немедленного прилива крови при виде чьей-то наглой попытки деления на чистых и нечистых, хоть бы и на словах.
Интересно было также лично убедиться в том, что диалог с вами, в отличие от большинства нелепых козлищ, пасущихся у таблички
"патриотизм", вообще возможен, хотя бы и на метатему о механике ваших взглядов.
Надеюсь, что польза не была вовсе односторонней, и вы тоже разглядели или усовершенствовали те или иные шестеренки той механики.
За сим прощаюсь.
========================
Константин Крылов:
Благодарю за удачную дискуссию: своими вопросами вы заставили меня "ещё раз перетряхнуть рюкзак" и чётко проговорить какие- то вещи,
которые несколько замылились.
>надо ли говорить что ближе мне от этого они не стали; зато, однако, перестали меня (теперь уж можно в этом признаться) бесить.
Это уже очень много.
Я не надеюсь на то, что все мои оппоненты вдруг станут разделять мои взгляды, но скромно мечтаю, чтобы эти взгляды хотя бы правильно
понимались.
ПРИМЕЧАНИЯ
[1] Тут следует различать две вещи. Аффект - физиологическое состояние (во всяком случае, он считается таковым), но диагностировать
его постфактум практически невозможно. Поэтому наличие или отсутствие аффекта обычно определяют в зависимости от обстоятельств
преступления - а именно, по этим самым "оскорблениям, аморальным действиям" и проч. Чтобы вы убедились в этом, я привожу ниже
описания двух реальных ситуаций.
ПОЧЕМУ НЕРУССКИЕ НАРОДЫ В РОССИИ ДОЛЖНЫ ТЕРПЕТЬ РУССКИХ?
РАЗГОВОР С МИХАИЛОМ ЯКУБОВЫМ
Непосредственной темой дискуссии была статья "Русь и Нерусь", опубликованная 7 октября 2003 года в Русском Журнале.
Здесь помещён один из фрагментов беседы, достаточно интересный сам по себе, но не получивший дальнейшего развития.
Желающие ознакомиться с полным ("сырым") вариантом текста могут обратиться непосредственно к оригиналу беседы в Живом Журнале.
ИСХОДНОЕ СООБЩЕНИЕ
Михаил Якубов спрашивает:
Почему татары, башкиры, чукчи и т. п. должны терпеть русских? (раньше это называлось "позиция по национальному вопросу").
Варианты ответа:
1А. Потому что так исторически сложилось.
1Б. Потому что мы всё, а они ничто.
1В. Потому что мы и есть выразители их настоящих чаяний о своей национальной идентичности.
1Г. Потому что мы им никак систематически не препятствуем.
1Д. Потому что мы одной рукой им препятствуем, но другой-то как помогаем.
1Е. Потому что они нам должны.
1Ж. А они не должны.
1З. Мне это не интересно, у меня нет позиции по этому вопросу, и так далее.
Я просил бы вас быть по возможности кратким в ответе на этот вопрос (а воля, естественно, ваша). Представляется что суть любого
ответа на него, за вычетом воды, может поместиться в одно или несколько предложений. Для того же (а не чтоб ставить вам палки в
колеса) предложены варианты - может, ваша позиция есть продолжение какого- то (или нескольких) из них. Это бы сразу многое
прояснило.
Вы можете ответить - "а они не нас терпят, а незнамо кого (вас)". Последует уточнение - в сценарии ваших желаний, когда враг на горе
свистнет - почему они должны будут вас терпеть?
МОЙ ОТВЕТ
По поводу татар. В вашей классификации мой ответ - 1Ж. <А они не должны.>
Если под словом "должны" понимается нечто вроде "выгоды и моральные обязательства, которые понуждают их нас терпеть", я сразу скажу:
таковые, даже если они и есть, не имеют отношения к делу.
Потому что
а) даже если русские что- то дали "татарам и башкирам", всегда может найтись тот, кто даст больше (или пообещает больше).
б) даже если башкиры и татары были русским чем- то обязаны, всегда можно найти какие-нибудь обиды. Или хотя бы объявить эти обиды
более значимыми, чем всё остальное (по модели "они разрушили нашу святыню такую-то, не забудем-не простим").
Следовательно, ваш вопрос риторичен. Они НЕ ОБЯЗАНЫ "терпеть русских" - если понимать "обязанность" как моральное обязательство или
выгоду. И даже если бы такая обязанность была бы - у них всегда был, есть и будет шанс СБРОСИТЬ с себя эту обязанность, если вдруг
покажутся более заманчивые перспективы.
Что все народы всего мира всегда и делали "в случае чего".
Ну а что до любви - так это чувство иррациональное (хотя и воспитуемое).
Из этого вывод: они ("татары и башкиры") будут нас терпеть только в том случае, если потери от "нетерпения русских" будут заметно
больше, чем потери от терпения.
То есть - спокойное пребывание в составе России должно вознаграждаться, а попытки бунта - очень сильно наказываться.
Для сравнения. Американские негры считают, что им не за что любить "эту Америку", где их предки были рабами, а они сами тоже не
роскошествуют. Время от времени они даже проверяют "эту Америку" на прочность, устраивая беспорядки и вообще бузя. Тем не менее, они
убедились, что некайфы от серьёзных попыток бунтоваться сильно превышают кайфы, поэтому "в целом всё спокойно". Заметим, что никого
это не волнует: никто в Америке не ищет метафизических и моральных причин для того, чтобы негры в Штатах жили спокойно и не
бунтовались.
Выношу из комментов
kerogazz_batyr комментирует мои тексты про нерусь:
>Однако, когда анализ пляшет от "национального чувства", а не от трижды клятой, но всё ещё незаменимой объективистской научной
установки...
>Я очень хорошо понимаю, что имеется в виду под "нерусью": как специалист (всё ещё, надеюсь) по теории культуры определяю это как
конгломерат маргинальных субкультур внутри русской культуры. В том смысле, что любая субкультура по определению обладает известной
автономностью внутри культуры, однако автономность эта бывает конфликтогенной и неконфликтогенной. Соответственно, маргинальность
понимается именно как конфликтогенная автономность. В этом случае субкультура безусловно осознаёт себя частью культуры, но именно
такой её частью, основной целью которой является подрыв и разрушение основ "ствола" культуры.
>Этот подход объясняет, например, почему любая модернизационная субкультура в России (как, напр., "интеллигенция"), часто
балансирует на грани маргинальности, и почти всегда воспринимается "большинством" как маргинальная или полумаргинальная. Любая
модернизация - это риск того, что система будет работать хуже (кто не верит - попробуйте проапгрейдить любой софт на своём
компьютере на новейшую альфа- или бета-версию его же; процентов 80 он будет глючить сам, и процентов 30, что глючить будет винда).
Русское же общество - тонкая, сложная система, вообще более организм, нежели система, и потому модернизации поддаётся очень плохо и
с массой всяких негативных последствий.
>Проблема усугубляется в том, что и система, и особенно власть всё время осознаёт необходимость наличия в России такого
модернизационного класса, "внутренего жыда" (опять же, как объяснял [Bad username in LJ tag] социологи сегодня полагают, что понятие
"еврея" в России в конце двадцатого века окончательно перестало быть этническим и стало социальным - еврейство воспринимается как
социально активный ментально чуждый элемент, т.е. ни жирик, ни акад. Гинзбург - никакой не "еврей", а вот Чубайс и Киселёв -
безусловные "жыды"). В пределе это проявилось в регулярном приглашении властью - именно властью, именно русской - иностранцев,
начиная от варягов, татар и всякой литвы и вплоть до толпы хохлов при А.М.Тишайшем, "немцев" со времён Петра и малороссийских евреев
при соввласти. Инородец в глазах власти тождественен понятию модернизатора и прогрессиста, который, может, и не знает как правильно,
но в любом случае хочет что-нибудь менять - тогда как свой брат как лупил соседа каменным топором, так и будет лупить, и никакая
власть ему здесь не указ.
>Собственно, тут и кроется конфликт: можернизационная интенция предполагает неприязнь существующего порядка вещей, его отрицание и
конфликт с ним (отсюда постоянное "эта страна" в том числе и у тех людей, которые реально очень много для неё сделали (Сахаров)). В
этом смысле даже Столыпин - безнадёжный "жыд"; недаром особо просвещённая патриотическая публика обвиняет его в стремлении насадить
везде на Руси чуждую ей литовскую хуторскую систему. Таким же "жыдами" в глазах Аввакума были Никон и Симеон Полоцкий.
>С кавказцами ситуация совершенно другая: они при всём желании никак не тянут, по крайней мере на данный момент, на
"модернизационный класс": их собственная культура существенно более простая. Впрочем, полуграмотные местечковые большевики 20-х вряд
ли в чём-то сильно их превосходили - но и у тех, и у этих есть драйв конфликта, неприятия имеющихся традиций и др. А образование -
будет; уже сейчас дети московских мигрантов массово учатся в русских школах и ВУЗах, и вместе с нашими как миленькие зубрят Пушкина.
А лет через 30-50 в пушкинском музее вообще не останется нынешних розенмахеров - там будут только умаровы и магомадовы; и все
спокойно к этому привыкнут.
>А пока будем взрываться раз в полгода - это, увы, плата за 1/7 суши, которая никак не хочет разваливаться на тысячи люксембургов. И
учить "нерусей" русскому - самыми разными способами, но так, чтобы ни у кого из них не пропадало желание учиться - а, значит, без
ненависти.
На что я отвечаю:
>Я очень хорошо понимаю, что имеется в виду под "нерусью": как специалист (всё ещё, надеюсь) по теории культуры определяю это как
конгломерат маргинальных субкультур внутри русской культуры.
Не вполне так. Нерусь объединена: маргинальные субкультуры внутри русской культуры объединены с внешними русофобами. (Читай
Галковского об "англичанах". Или см. скоординированное единство действий какого-нибудь Глюксманна, американцев и российских
либералов.)
>В этом случае субкультура безусловно осознаёт себя частью культуры, но именно такой её частью, основной целью которой является
подрыв и разрушение основ "ствола" культуры.
Некоторая часть - да.
>Этот подход объясняет, например, почему любая модернизационная субкультура в России (как, напр., "интеллигенция"), часто
балансирует на грани маргинальности, и почти всегда воспринимается "большинством" как маргинальная или полумаргинальная.
СТОП. Никакой "модернизации" Нерусь в себе не несёт. Она может маскироваться под "модернизационную субкультуру", и неплохо это
делает. Но это чужие перья. На самом деле нерусь - главное и основное препятствие для модернизации страны.
>Проблема усугубляется в том, что и система, и особенно власть всё время осознаёт необходимость наличия в России такого
модернизационного класса, "внутренего жыда"
"Внутренний жыд" нужен власти исключительно как ГРАБЕЖМЕЙСТЕР, то есть как специалист и эксперт по отъёму и уводу материальных
ценностей из "этой страны".
>опять же, как объяснял [Bad username in LJ tag] социологи сегодня полагают, что понятие "еврея" в России в конце двадцатого века
окончательно перестало быть этническим и стало социальным - еврейство воспринимается как социально активный ментально чуждый
элемент, т.е. ни жирик, ни акад. Гинзбург - никакой не "еврей", а вот Чубайс и Киселёв - безусловные "жыды"
Да, разумеется. Однако, смысл их деятельности совершенно иной. Это не модернизаторы, а разрушители. Под видом "попытки модернизации"
они уничтожают как раз все структуры, к ней способные, после чего монополизируют место "единственного европейца" и начинают делать
разнообразные гешефты на разнице между одичавшим (по их вине) обществом и "просвещённой Европией".
>Инородец в глазах власти тождественен понятию модернизатора и прогрессиста, который, может, и не знает как правильно, но в любом
случае хочет что-нибудь менять - тогда как свой брат как лупил соседа каменным топором, так и будет лупить, и никакая власть ему
здесь не указ.
Это удочка, на которую российская власть ловилась неоднократно, да. Но это именно удочка. Потому что инородец-"прогрессист", "в
камзоле и с книжкой", на самом деле идёт сюда грабить и убивать, а не "делать просвещение".
>В пределе это проявилось в регулярном приглашении властью - именно властью, именно русской - иностранцев, начиная от варягов, татар
и всякой литвы и вплоть до толпы хохлов при А.М.Тишайшем, "немцев" со времён Петра и малороссийских евреев при соввласти.
Надо отметить, что даже по факту "иностранцы в России" по большей части состоят их преступников и маргиналов, не нашедших себе места
на родине (а то и выгнанных оттуда), но здесь, перед аборигенами, разыгрывающих "важных просвещённых господ".
Вот, кстати, весьма адекватное, хотя и фантастическое, описание того, что обычно представляют из себя "специалисты-модернизаторы",
"американские экономисты" и проч. (не говоря уже о сволочи отечественного разлива). http://yun.complife.ru/vicegere.txt
>С кавказцами ситуация совершенно другая: они при всём желании никак не тянут, по крайней мере на данный момент, на
"модернизационный класс": их собственная культура существенно более простая. Впрочем, полуграмотные местечковые большевики 20-х вряд
ли в чём-то сильно их превосходили - но и у тех, и у этих есть драйв конфликта, неприятия имеющихся традиций и др. А образование -
будет; уже сейчас дети московских мигрантов массово учатся в русских школах и ВУЗах, и вместе с нашими как миленькие зубрят Пушкина.
А лет через 30-50 в пушкинском музее вообще не останется нынешних розенмахеров - там будут только умаровы и магомадовы; и все
спокойно к этому привыкнут.
То есть очередной конгломерат народцев-золоторотцев займёт место русской элиты, и русские это съедят. Потому что куда им, русским, в
Пушкинский Музей?
Не кажется ли тебе, что российская история так и крутится вокруг этой темы: не пустить русских в Пушкинский Музей (и вообще никуда,
где светло и чисто), а передавать из рук в руки, от розенмахеров к умаровым, ХЛЕБНЫЕ И ПРЕСТИЖНЫЕ МЕСТА? "Но русских не пустим".
"Модернизация", блядь.
>А пока будем взрываться раз в полгода - это, увы, плата за 1/7 суши, которая никак не хочет разваливаться на тысячи люксембургов.
Это какая-то "в огороде бузина". ПОЧЕМУ мы должны платить черноте ясак кровью? Чтобы они скорее заняли место наших хозяев и
повелевали нами, как ты предлагаешь? "В Пушкинском музее", "в милиции", "в Думе", "в бизнесе", "у власти". Может, не надо? Может,
САМИМ ПОЖИТЬ?
>И учить "нерусей" русскому - самыми разными способами, но так, чтобы ни у кого из них не пропадало желание учиться - а, значит, без
ненависти.
А зачем? Ещё раз: САМИМ ПОЖИТЬ НАДО. А значит - не учить нерусей русскому, а, наоборот, всячески ограничивать их возможности сесть
нам на шею. Прибалты, заметь, БЛАГОДЕНСТВУЮТ, жируют от пуза. Потому что у них АПАРТЕИД. Нам, конечно, сделать такое счастье не
дадут, в глотку вцепятся. Но работать-то надо на это, а не подсаживать новых хозяев на свою шею.
