Михаил Делягин:
Title: "МИР СЕГОДНЯ ВОПИЮЩЕ НЕСПРАВЕДЛИВ..." Руководитель Института проблем глобализации отвечает на вопросы нашего корреспондента
--------------------------------------------------------------------------------
"ЗАВТРА". Михаил Геннадиевич, в 2004 году на страницах нашей газеты о состоянии современной левой идеи уже высказались такие
авторитетные идеологи, как Александр Александрович Зиновьев и Сергей Георгиевич Кара-Мурза, которые хорошо знают ситуацию и внутри
нашей страны, и за рубежом, прежде всего в Европе. Вы не только руководите исследованиями созданного вами в 1998 году Института
проблем глобализации, но и с самого начала рыночных реформ - пусть с перерывами, но, так или иначе, работали внутри институтов
российской государственной власти. Поэтому главный вопрос к вам будет звучать приблизительно так: способна ли левая идея найти себе
место в современном глобализованном мире, с его новейшими комплексными технологиями управления людьми и целыми странами, с его
изощренными средствами информационного, финансового и военного контроля? И как в этом свете видятся вам перспективы левой идеи в
России?
Михаил ДЕЛЯГИН. Прежде всего давайте будем поаккуратнее с терминами. "Левая идея" и в сегодняшней России звучит примерно так
же, как "левая колбаса" или "левый документ". Точно так же разговоры о "правых" автоматически вызывает в памяти молотовское "наше
дело правое" - на что, кстати, наши "либеральные фундаменталисты" и рассчитывали.
Поэтому лучше говорить о сегодняшнем идеологическом противостоянии как о противостоянии принципов эффективности и
справедливости.
"ЗАВТРА". А что понимается под "принципом эффективности", о какой эффективности идет речь?
М.Д. Прежде всего - об эффективности экономической. О справедливости, соответственно, в первую очередь социальной.
"ЗАВТРА". Как можно определить эффективность? В денежном выражении?
М.Д. В самом простом и грубом варианте, который обычно имеется в виду, - как совокупную прибыль корпораций. На деле же
эффективность экономики определяется совокупностью его прибыли в долгосрочной перспективе, причем эффективность мировой экономики -
совокупностью всей прибыли в глобальных масштабах.
Принцип эффективности отнюдь не полностью противоположен принципу социальной справедливости. В долгосрочной перспективе,
которая наиболее важна при анализе развития человечества, они не отвергают, но взаимно подразумевают друг друга. Опыт наиболее ярких
и эффективных сторонников каждого из этих принципов показывает, что они понимали их взаимосвязь и даже не пытались отвергать один из
них во имя другого.
Например, Франклин Рузвельт в 30-е годы прошлого века, следуя принципу эффективности, вытащил американскую экономику из
глубочайшей депрессии, именно задействовав принцип социальной справедливости, обозначив меру ответственности бизнеса перед
обществом - причем до такой степени, что создателя современной глобальной и безукоризненно капиталистической Америки современники
считали чуть ли не коммунистом.
С другой стороны, Сталин, создавая общество социальной справедливости, добился высокой эффективности советской экономической
модели. Я его не восхваляю и не оправдываю его методы, хотя в последнее время - вероятно, по контрасту с нынешними руководителями, -
это становится все более модно. То, что именно созданная Сталиным система породила Горбачева и более поздних правителей, является
подлинным приговором истории как Сталину, так и его методам. Однако в среднесрочном плане результат был нагляден.
Сегодня главная проблема заключается именно в том, что не только в России, но в мире в целом ради принципа эффективности
принцип социальной справедливости оказался отвергнут и вообще вынесен за рамки общественного сознания и актуальной политики. Все,
что дает эффект, все, что приносит прибыль, априорно полагается по-прежнему господствующим "либеральным фундаментализмом"
справедливым и априорно принимается в качестве такового. Это создает гигантскую напряженность и между обществами, и внутри каждого
общества. Мир сегодня стал вопиюще несправедлив, и слишком долго так продолжаться не может.
"ЗАВТРА". Кто же, по-вашему, отверг основополагающий принцип социальной справедливости в современном мире? Страны так
называемого "золотого миллиарда", Соединенные Штаты Америки, или проблема вписывается в какой-то совершенно иной формат?
М.Д. Инициатива принадлежит развитой части человечества, в первую очередь лидерам транснациональных корпораций и обслуживающим
их политикам развитых стран. США сыграли ведущую роль в возникновении этого дисбаланса, организовав в послевоенном мире систему
собственного господства и распространив ее практически на всю планету. Страны "золотого миллиарда" тоже подключены к этой системе и
поддерживают ее идеологически, политически и экономически, приняв господство США. Однако не будем забывать, что то же самое
демонстрируют и элиты неразвитых стран, включая Россию, для которых западный стиль жизни, западные нормы потребления стали
непререкаемой ценностью.
При этом богатые становятся все богаче, бедные - все беднее. Я говорю прежде всего не об абсолютных, а об относительных
богатстве и бедности. Но и абсолютное обнищание тоже имеет место - например, во многих странах Африки. В современном глобализованном
и компьютеризованном мире треть населения планеты, а это два миллиарда человек, никогда не подходила к телефону. И, скорее всего,
так никогда и не подойдет. Это маленький факт, но те же самые тенденции наблюдаются и относительно всех других жизненно важных
ресурсов развития: продовольствия, воды, информации и т.д.
В тех же Соединенных Штатах, которые выступают лидером процесса всемирной глобализации, приблизительно пятая часть населения
функционально неграмотна и вообще не адаптирована к социальной реальности. Они не умирают благодаря мощной поддержке со стороны
государства, но "путь наверх" для них закрыт, с тем же успехом они могли существовать в какой-нибудь резервации или даже зоопарке:
там тоже кормят, лечат, ну разве что животным и птицам не выдают денег на карманные расходы: Ситуация в России, как, думаю, известно
нашим читателям, на порядок хуже.
"ЗАВТРА". А вот американские реалии - это эффективность или справедливость?
М.Д. Можно сказать, и то, и другое. А можно сказать: ни того, ни другого. Ведь ясно, что теряются огромные ресурсы
общественного развития. Как говорил Сент-Экзюпери, глядя на раздавленных нуждой людей, "в каждом из них убит Моцарт". А ведь
Моцарт - это гигантский ресурс развития, который действует после своего проявления на протяжении многих столетий.
Относительное обеднение масс тормозит технологический прогресс, так как сужает рынки сбыта новых технологий и их продукции,
которые в силу глобального монополизма становятся все дороже.
В результате реализация новых проектов требует поддержки государства, и прогресс все более сосредотачивается в сфере
технологий, направленных на поддержание нынешнего статус-кво: информационных и биотехнологических.
"ЗАВТРА". Способны ли они решить проблему путем трансформации сознания человека или его биологической природы?
М.Д. Разговоры об этом идут давно, но не думаю, чтобы они стали массовой реальностью. При всей мощи, к тому же пока более
рекламной, чем реальной, эти технологии неоднозначны: они могут быть развернуты и совершенно в другую сторону, чем предполагают их
создатели.
"ЗАВТРА". Скажем, как это произошло с событиями 11 сентября 2001 года?
М.Д. Ну, если считать самолеты символом современных технологий: По-настоящему современные технологии так же могут быть
перехвачены традиционными обществами и развернуты против Запада, как и эти самолеты.
А с 11 сентября история все же темная. Преследования финансистов исламских фундаменталистов в США крайне ограничены, и
американские исследователи слезно жалуются, что некоторые американские спецслужбы в своем рвении постоянно получают по рукам.
Возможно, в американском государстве, не на самом, но на достаточно высоком уровне сложилась неформальная и весьма успешная, в
наших терминах, эффективная группа, имеющая свои представления о пользе Америки и цене, которая может быть за эту пользу уплачена.
Это одно из возможных объяснений тех стратегически благоприятных для США последствий, которые имели эти теракты. В конце концов если
самостоятельная группа диссидентов сложилась в пещерах Тора-Бора, что мешает возникнуть столь же самостоятельной группе в несравнимо
более комфортабельных условиях Вашингтона?
"ЗАВТРА". Борьба с международным терроризмом, Афганистан, Ирак?
М.Д. Прежде всего никто из тех, кто в принципе должен был предотвращать возможность подобных терактов и обеспечивать
безопасность страны, не понес никакой ответственности. Вообще. В стране с достаточно эффективным управлением это является по меньшей
мере сигналом.
"ЗАВТРА". Да, в СССР после приземления Руста сменили практически все руководство Вооруженных Сил.
М.Д. Ну, конечно, не все, но министра обороны и главкома ПВО, как говорили, "как Рустом сдуло". А здесь - ничего. Зато началась
серьезная трансформация всего американского общества и установление прямого военно-политического контроля США над ключевыми
регионами Старого Света. Так что выводы насчет "кому выгодно?" и "кто виноват?" напрашиваются. Но ваша аналогия с полетом Руста
возникла не случайно - технологии управления использовались те же, только вектор их применения был другим.
"ЗАВТРА". По общему мнению, в Ираке американцы увязли всерьез:
М.Д. Проблема не в потерях личного состава и не в национально-освободительной партизанской войне. Проблема в том, что
американцам уже нечего предложить ни иракскому народу, ни другим народам мира.
Даже полностью интегрированные в мировые и европейские бизнес-структуры представители незападных цивилизаций не дружественны
Западу. Они понимают, что при всем их личном благополучии у их обществ, у их народов нет никаких перспектив в том будущем, которое
строит Запад. И потому, будучи вполне респектабельными и благополучными, тянутся сами и тянут свои общества не вперед, а назад, в
прошлое, в феодализм. Просто потому, что в будущем их друзьям, их родственникам, их народам не оставляют места. Никакого.
И даже они сами - от того, что они заработают еще несколько миллионов, ничего в их общественном статусе не изменится. Они не
смогут влиять на мировое развитие. Никогда Аль-Файед не будет признан английским обществом, даже если его, как в сказке, полюбит
английская принцесса. Просто на клетке, где сидят богатые представители неразвитых стран, чуть больше позолоты, чем на остальных, -
вот и все. И страшно силен соблазн просто сломать эту клетку.
Террор - это зло. Абсолютное зло. Люди, совершающие террористические акты, являются не просто преступниками, но совершают
преступления против человечности и должны уничтожаться без пощады.
Но если вас поразил вирус простуды, это значит не только то, что этот вирус подлежит уничтожению. Это значит и то, что ваш
организм ослаблен и его надо укреплять.
Именно потому, что терроризм - абсолютное зло, подлежащее уничтожению, никто не имеет права закрывать глаза на причины его
нынешнего распространения. В условиях, когда интересы подавляющего большинства жителей нашей планеты игнорируются или
фальсифицируются, терроризм становится единственным способом, с помощью которого "униженные и оскорбленные" могут напомнить о своем
существовании и заставить хотя бы так считаться с собой. Да, это тупик, но мы будем постоянно упираться в него, пока нынешнее
положение дел не изменится, пока основной массе людей не будут открыты перспективы развития.
"ЗАВТРА". Здесь возникает своего рода парадокс: без 11 сентября Америка, может быть, и не оккупировала бы Ирак, но и такого
сопротивления оккупации в противном случае тоже бы не было?
М.Д. Почему? Национально-освободительные движения возникали и до 11 сентября.
Но вы правы в том, что все последствия таких акций, как 11 сентября, просчитать невозможно. В принципе. Это одно из свойств
насилия - решая одни проблемы, оно неизбежно создает другие, предвидеть которые, как правило, не получается. Европа, которая сегодня
кажется американцам занудной старушкой, помешанной на моральных принципах, на этом уже многократно обожглась. И прекрасно понимает,
что следование этим самым моральным принципам хотя и мешает в краткосрочном плане, в стратегическом отношении помогает избежать
множества новых проблем.
"ЗАВТРА". Не повлияло ли на поведение американцев уничтожение Советского Союза, который представлял, при всех его недостатках,
все-таки альтернативную западной модель общественного развития, основанную на принципах социальной справедливости прежде всего? Не
началось ли у них, говоря словами того же Сталина, "головокружение от успехов"?
М.Д. Думаю, началось. Соревнование двух сверхдержав, двух полюсов силы шло, как и всякая примерно равная конкуренция, на пользу
им обоим и всему миру, всему человечеству в целом. Советский Союз стремился к определенной эффективности своего народного хозяйства,
а Соединенные Штаты стремились к социальной справедливости - вспомните хотя бы программу "великого общества" Л.Джонсона. Да,
конкуренция между сверхдержавами была очень страшной и реально грозила атомным уничтожением. У меня в классе у ребят были навязчивые
кошмары ядерной войны; думаю, это было распространено и у американцев. Но, когда конкуренция по той или иной причине исчезает,
начинается застой и разложение.
В этой связи приведу такой пример. Когда в Индонезии к власти пришел Сухарто, то он, разумеется, обратился в Международный
Валютный Фонд с просьбой об экономической и финансовой помощи. Как водится, МВФ дал такие рекомендации, которые поставили бы крест
на всяком развитии индонезийской экономики и при этом были абсолютно ультимативными, выдержанными в стиле "делай, что говорят".
Ладно, согласились власти в Джакарте, тогда мы, пожалуй, обратимся к Советскому Союзу. Коммунистов всех мы, правда, только что
вырезали, но это, может быть, даже хорошо: никакая "пятая колонна" не сможет помешать взаимовыгодному сотрудничеству двух
независимых государств, членов ООН: В кратчайшие сроки вменяемая программа реформ индонезийской экономики и кредиты под нее были
предоставлены МВФ без всяких разговоров.
"ЗАВТРА". Об этом хорошо писал еще Ленин в своем "Империализме:", что как раз свободная конкуренция порождает собой монополию,
а создание монополий означает и невиданное, всепроникающее обострение конкуренции между ними. Можно ли сегодня говорить о
прекращении мировой военно-политической монополии США?
М.Д. Нет, нельзя. Но, похоже, она вступает в период кризиса, который будет обостряться. С усилением глобальной эффективности, с
нарастанием совокупной общественной прибыли, потребность в социальной справедливости тоже приобретает глобальный характер.
"ЗАВТРА". А как с этим обстоит дело у нас в России? Победа пропутинских партий, сдача позиций коммунистами, поражение СПС и
"Яблока" тоже связаны с требованиями социальной справедливости?
М.Д. В этом даже сомнений быть не может. Все политические силы, преодолевшие на выборах 5%-ный барьер, особенно Жириновский,
шли под лозунгами социальной справедливости, в том или ином виде. "Единая Россия" вообще выдвинула более коммунистические лозунги,
чем КПРФ. Другой вопрос, смогут ли и захотят ли победившие партии осуществлять данные лозунги на практике, но общественную поддержку
в конце концов получат только те из них, кто перейдет от слов к делу. Путин - значит Путин. Коммунисты - значит коммунисты.
"ЗАВТРА". А Жириновский - значит Жириновский?
М.Д. Если допустить, что он сможет перестать быть политическим актером, - вполне. Но ему пока и без того хорошо. Если же
говорить серьезно, то надо признать, что эксперимент 90-х годов окончен, рыночное чудо у нас произошло несколько иное, чем было
обещано, и вопрос: "За что боролись?" - стоит, что называется, в полный рост. Ведь не за то, чтобы Роман Абрамович продал "Сибнефть"
Михаилу Ходорковскому и купил себе "Челси", правда? И не за то, чтобы у студентки МГИМО Ксюши Собчак крали из ее девичьей квартирки
драгоценностей на 300 тысяч долларов: А при этом любой милиционер мог тебя тормознуть на любом углу и так защитить твои права, что
больше ни разу не захочется:
Коммунисты, кстати, хотят они того или нет, оказались вписаны именно в эту систему. Представьте себе, что КПРФ вообще не прошла
бы в Госдуму - чем бы сегодня занимались ее лидеры, ее аппарат? Можно представить себе все что угодно, но только не политическую
работу "в низах": организацию забастовок, митингов, кружков "по интересам", - как это делали большевики в начале прошлого века.
Иллюзии по этому поводу могли быть в 1995-96 годах, сегодня их ни у кого не осталось. Те 12% избирателей, которые назло всему
проголосовали за КПРФ 7 декабря, - они ведь за что голосовали? Не за союз с разнообразными олигархами, не за нынешнее партийное
руководство, которое странным образом то проклинает Семигина, то включает его в федеральный список. Они за идею коммунизма,
социальной справедливости проголосовали, которая им - пусть по-разному, - но все-таки близка и понятна.
Есть пенсионеры, которые за коммунистов всегда голосовали и будут голосовать. Их все меньше, но они есть. Есть работяги,
которым под 50 и за 50, которые четко знают, что они потеряли в результате всех этих реформ и что еще потеряют, выйдя на пенсию.
Есть образованные и весьма обеспеченные люди, даже миллионеры, которые, тем не менее, считают коммунизм единственно приемлемой
моделью будущего. И есть, наконец, молодежь, для которой многие перспективы в нынешней системе попросту закрыты.
Последние две группы - это как раз тот потенциал развития, который КПРФ в ее нынешнем виде оказалась неспособной использовать.
Может быть, к сожалению, а может быть, и наоборот. Ведь идея социальной справедливости у нас в стране до сих пор неразрывно связана
с брендом компартии. И компартия этим обстоятельством спокойно пользовалась, загнивая, как всякая монополия, пока на политическом
рынке не появились продукты кремлевского производства, но якобы с тем же идеологическим наполнением: "Единая Россия", "Родина" и так
далее. То есть возникла конкуренция, а она, как я уже не раз говорил, идет только на пользу и всем ее участникам, и - самое
главное - основному потребителю, в данном случае российскому обществу.
"ЗАВТРА". То есть все идет к лучшему в этом лучшем из миров?
М.Д. По поводу этой фразы Вольтера отвечу известной шуткой: "Оптимист полагает, что мы живем в лучшем из возможных миров, а
пессимист опасается, что так оно и есть". Никто не даст нам гарантий, что все в конце концов будет хорошо. Но и делать из
происходящего непрерывную трагедию тоже не стоит. Любой шаг открывает новые возможности и создает новые проблемы - даже если это
безусловный шаг назад, как совершаемый нами сегодня шаг к заведомо и неэффективной, и несправедливой однопартийной политической
системе, гармонично объединяющей пороки СССР и "коррупционной демократии".
Закрывать на это глаза - значит сознательно делать себя слепым, что недостойно ни отдельного человека, ни, тем более, общества
в целом. Особенно опасно такое поведение в моменты выбора, на исторической развилке. У нас сегодня именно такой момент. Он продлится
очень недолго: может быть, даже меньше года, максимум - до новых президентских выборов. Если всеобщее требование социальной
справедливости не будет удовлетворено действующей политической структурой - а в нее входят не только президент, правительство и
Дума, если при этом не будет обеспечен необходимый уровень социальной эффективности, Россия может очень быстро утратить всякое
актуальное значение, как его в 1991 году утратил Советский Союз под руководством Горбачева и Ко. Это не алармизм, а вполне реальная
перспектива. Лично для меня она неприемлема, и я всеми доступными мне средствами буду ей противостоять. Хотя по этому поводу у
каких-нибудь чеченских сепаратистов, кремлевских политтехнологов или либеральных фундаменталистов может быть прямо противоположное -
и, надо сказать, аргументированное историей наших последних 15 лет - мнение.
"ЗАВТРА". То есть вы связываете будущее России именно с идеей социальной справедливости?
М.Д. Я связываю будущее России с восстановлением баланса идей социальной справедливости и эффективности, которые, реализуемые в
отрыве друг от друга, разрушают государство и общество, уничтожают перспективы их развития и развития каждого человека в
отдельности. Реализуемые же в комплексе, они обеспечивают возрождение и модернизацию даже обществ, размолотых в историческую пыль.
