Форум С.Кара-Мурзы

	От	Фриц
	К	Фриц
	Дата	04.11.2003 13:41:38
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

А вот, наконец, и окончание интервью.

Т. е.
видите, есть варианты, но в пределах общего пути. И становление политаризма было
неизбежно. Люди даже не замечали, что он становится, им казалось, что это совсем
другая вещь. Ну, подумаешь, я получил талоны, а другие не получают. Ну пустяки,
лишнюю тарелку капустного супа. Но другие и этого не получают, для них и это
проблема. С пустяков началось всё это, и начало потом в пропасть развёртываться.
В обстановке нищеты и дифицита всем-то нельзя дать. А кому достаётся больше?
Руководителям. Они получали. Кто-то отказывался, были такие, которые категорически
отказывались от этого. Но не очень многие выдерживали - у них семьи, дети, внуки,
знакомые, которым надо подсобить, устроить на курорт и так далее, вот началось с
чего.
А. Тут такая мысль возникла. Да, возьмём такую...
С. Кстати, хотите... ну, эту книгу не достанете. Я же написал о том, как у нас
возникал политаризм. Она называется... не книга, а большая работа, пять листов,
нет, шесть, наверно. Называется "Россия, что с ней... я там прослеживаю, как
возникал политаризм.
Ф. Да, она упоминается, вышла в 95-м году...
С. В 93-м. В одном из сборников, называется "Российский этнограф", другого не
было способа, её нигде не публиковали.
А. Такой вопрос: интересно, можете ли Вы парировать. Есть такое общество, часть
общества, армия скажем, да? Там казалось бы все условия для политаризма в каком
плане - что да, начальство, командиры, они в лучших условиях, потому что это
нужно, чтобы они смогли принять верное решение...
С. Конечно.
А. Но ведь там не возникает такого, что там друг на друга доносы пишут и без
суда и следствия берут там, расстреливают. Там же устав есть...
С. Дело в том, что это же частичка общества. И какова армия - определяет
характер общества в целом. Кстати, в Красной армии в 37-м году доносы писали.
И друг на друга писали, потому что такая была общая обстановка. И это было.
А. Значит, наличие чётких правил, устава, оно не гарантирует от того, чтобы...
С. Так у нас же были законы в России, только их не соблюдали. Это в России
всегда было. Помните - жёсткость законов в России компенсирована тем, что их
никто не выполняет. Ну что делать? Дело в том, что при политарном режиме законы
существуют для низов. Для верхов законов нету. Кстати, у нас тут болтают о
гражданском обществе. Что такое гражданское общество? Это такое общество, где
подчинены законам все. Если есть люди за пределами закона - это уже не
гражданское общество. Вот у нас те же самые администрация президента, помните?
Болтают о законной демократии, а фактически назначают губернатора. Т. е. для
них законов нет. Дадут... Путин указания, они сделают. Потом задним числом
оправдают, докажут, что всё это законно. Надо сказать что в странах Запада у
них есть вот эта власть закона. И когда нарушаются они... тоже попирают, но у
них есть способы как-то выправить, а у нас нет и никогда не было. Для того же
самодержца ведь тоже законов не было.
А. Вот ещё такая тема, я не хотел бы на ней подробно останавливаться, просто
хотелось, чтобы Вы мне типа совета, что-ли или ссылку дали. Я ещё параллельно
с нашим форумом... ну, я и там эти идеи развиваю, но уже самостоятельно... Это
идеи психолога Вильгельма Райха...
С. Ну, знаю я.
А. Я поэтому Вашу статью о роли брака и семьи изучил, и даже там на сайте
разместил, специальный сайт я сделал. И здесь вот что... если у меня будет
возможность, я буду это дело продолжать, развивать, материалы искать. Нельзя
назвать научной, ненаучной работой, это дело специфическое. И вот опираясь на
Ваши работы... но всё таки одна статья. Сейчас такие оппоненты...
С. Какая статья? Моя?
А. Брак и семья, да. Возникновение брака и семьи. У Вас же была статья там...
С. Книга была "Возникновение брака и семьи".
А. Целая книга. Она выходила когда?
С. В 74-м году она выходила. А статья? Какая статья? У меня в каком-то сборнике
выходила...
А. Да...
С. Теперь вот вышел учебник "Социальная философия", под редакцией Гобозова.
Можете купить, там целый раздел посвящён краткому изложению всего этого. Но я-то
думаю, что Фрейд, что Райх - безнадёжная вещь. То есть что есть у Фрейда более-
менее - это то, что становление общества происходило под давлением инстинктов,
их обуздания, введения в социальные рамки. И самым поздним, одним из самых
опасных инстинктов, который был обуздан, введён в рамки, это был половой
инстинкт. Действительно, это влияло на людей, мешало проявлению и так далее,
борьба животного и так далее, вот и всё. Из этого объяснять историю человечества
- это чепуха, конечно.
А. Он не историю человечества, он...
С. Понимаете, Фрейд может быть не плох как практический врач. И какие-то соображения
по поводу лечения годятся. Но когда он выходит на философию, это, конечно,
чепуха. А Райх - он занимался больше философией, но всё его построение по-моему
выеденного яйца не стоит.
А. Оно же связано с тем, что заключение брака, оно же связано с экономическими
прежде всего отношениями в обществе.
С. Конечно. А вот у него как раз этого и нет. У него там, помните, несколько
структур психических, первая, вторая, третья, они влияют друг на друга, нужно
полное освобождение от католиза...
А. Это у Фрейда, у Райха другое...
С. У Райха то же самое. Вы знаете его работу про фашизм, работу сексуальная
революция...
А. Конечно.
С. Идеи те же самые. Фашизм он объясняет садизмом животным и прочее...
А. Нет, не так. Не садизмом, а тем, что...
С. Прорвалась так сказать вторая ступень человека, которая теперь определяет
поведение людей. Нет, я не хочу Вас отговаривать, но с моей точки зрения путь
Фрейда и Райха - абсолютно неверный путь. Есть рациональное зерно у них,
особенно у фрейда, но когда он переносит больных людей, невротиков, на весь мир,
это уже получается явное искажение реальности. На путях Фрейда и Райха ничего
нет. Так же, как и этого самого... продолжателя... Юнг? Как и Юнг тоже.
А. Всё-таки Фрейд одно, а Райх другое. Он объединил фрейдизм с марксизмом...
С. Я знаю, Фрейда объединяли с марксизмом ещё в 20-е годы. Нет, нельзя дополнить
марксизм Фрейдом.
А. Но наука идёт вперёд...
С. Пока ничего не сделано в этой области. Я смотрел эти работы. У нас в 20-е
годы было много фрейдо-марксистов. У нас процветало, даже общество было, и
прочее, потом это закрыли. Я ничего не имею против того, чтобы оно процветало,
но... прикрыли. У нас же тогда, в 20-е годы, была более-менее свободная мысль.
И много интересных работ выходило, а потом как оборвало, где-то с 33-го года.
А. Хорошо, давайте так: ведь Маркс и Энгельс в своих работах они не сказали,
что при коммунизме семья отомрёт.
С. Ну, семья в таком виде... потому что семья это же хозяйственная ячейка.
Хозяйство домашнее оно отомрёт, да. А тогда возникает вопрос, что будет с семьёй
в целом. Если она без хозяйства, будет ли это семья? Это же они имели ввиду. А
ведь крестьянское хозяйство - это ещё и производственная ячейка. Не просто
ячейка собственности - производственная. Такой семьи при коммунизме не должно
быть, потому что не будет и частного хозяйства. И даже семья как потребительская
ячейка тоже отпадёт. Люди получают зарплату, несут в семью. А если зарплаты не
будет? Отпадает нужда в семье как в потребительской ячейке. Т. е. какая была -
семья не будет. А уж какая она будет... Кстати, Энгельса спросили по этому
поводу, он говорит: - Вы знаете, через сто лет придите, спросите.
Так что в этом отношении правы, семьи не будет. Она уже и сейчас исчезает. Эта
сексуальная революция, это исчезновение семьи в том понимании. Семьи, где
господствует мужчина, женщина подчинена и прочее. Она исчезла, ломается,
разрушается. Она осталась только на Востоке, там она. Во всей Европе она
исчезла. Полная вакханалия. Другие считают, что она приобретает новые формы, две
трактовки. То ли становление новой формы семьи, то ли полная ликвидация семьи.
Кстати некоторые формы, вы знаете, напоминают первобытные формы.
А. Поэтому к Вашим работам я обращаюсь. Сейчас вот многие критики, оппоненты...
я вот пару дней назад видел передачу Гордона, там выступала женщина, не помню
её фамилию. Этолог, да? Или как её...
С. Этолог, этолог. Нет, те, кто занимается поведением животных, это этологи.
А. Они говорят, как была организована человеческая семья, отношения между полами...
С. Бутовская, Бутовская - нет? Наверно Бутовская.
А. ...а неизвестно. Одни говорят так, другие сяк, вот мы смотрим на животных, они...
С. У животных-то семьи и брака нет. Там есть в лучшем случае аналоги животные.
А. Она на что упирает: вот есть такая форма, есть сякая. У человека тоже - в одном
обществе мы смотрим, в другом. А вот серьёзные-то исследования, что вот так было...
С. А посмотрите, я это как раз в краткой форме изложил в учебнике, там глава
называется "Возникновение и развитие социальной организации отношений полов".
А. Но откуда уверенность, что так и было, мы же не знаем...
С. А раньше лучше посмотрите, у меня такая книжечка была, "История первобытного
общества". Т. е. вернее, название такое: "Введение во всемирную историю", выпуск
второй "История первобытного общества". Я там пытался проследить самые последние
данные по истории семьи.
А. Но в научном мире, учёные это признают...
С. Понимаете, на Западе говорят так: во все времена были муж, жена и дети. Потому
что это произошло из животного мира, там так организовано. До сих пор ещё пишут,
что семья - уникальная форма, без которой вообще человека нет. И она обязана
биологии. Когда-то основания были, потому что... сейчас выяснилось, что у высших
обезьян никакой семьи нет. А во-вторых, открыли общество, где вообще не было семьи.
А. Но что значит открыли? Это где-то на островах осталось общество. Оппоненты
скажут, а где у вас основания утверждать, что так было...
С. Если нарисовать схему, как шло развитие, какие были варианты, отклонения, тогда
всё сойдётся. Всё-таки посмотрите в этой главе... там кратко, без доказательств,
учебник есть учебник, как раз изложил это, самый последний вариант.
А. Не могли бы Вы назвать учёных, фамилии западных и наших, которые развивают эту
точку зрения и в каких трудах?
С. Знаете, сейчас все отвергают промискуитет, <> брак, и так далее, это на Западе
сплошь, начиная с конца 19-го века. Если и бывают, это редчайшие, я просто не знаю.
А. Вот тут Малиновский, он же как раз...
С. Нет, ну у Малиновского у него всё понятно, семья всегда была.
А. Была?
С. Ну конечно! Во-первых, он не древнее исследовал. Он исследовал общество современных
туземцев. И он считал, что это никакого отношения к первобытности не имеет, это
современность. Скажем <фамилия> там исследовал, а он же оказался там случайно. То есть
не случайно, он был исследователем Океании. И в 14-м году он оказался на Новой Гвинее,
на территории подконтрольной британской... А он же был подданным-то Австро-Венгрии.
Началась война, его должны были интернировать, как гражданина воюющего государства.
А он попросил, у него хорошие были связи, поселите меня на островах Тробриан. Это та
же самая тюрьма, я оттуда никуда не уйду, но хоть я изучу их. Вот там он и прожил
четыре года. Правда, надо сказать, ему поблажки делали - он уезжал, приезжал. Но все-
таки четыре года там пробыл почти безвыездно. В деревне туземной жил, один европеец
среди туземцев. И он собрал гигантский материал. Но для него это не первобытность, это
тоже современность. Потому что есть современная Англия и современный Тробриан - а чем
они хуже других? Поэтому никакой у него концепции эволюции нет, и он не использовал.
Они в принципе считали, что нужно описать то, что наблюдали, а эволюцию наблюдать-то
нельзя. Но есть способ сопоставления разных обществ, вот в чём дело. Да и на наших
сейчас начинает сказываться - ну как, на Западе, величайшем и прочее. Если хотите
концепции посмотреть, есть такой сборник "Брамлей и советская этнология". И там у меня
есть статья, где я пишу об этом, современном состоянии так сказать. Брамлей, он 25 лет
был директором института этнографии. Это издательство "Наука". Вот там у меня статья,
называется "Мой путь к первобытности". И там я, попутно, конечно, рассматриваю, какие
концепции были, как обстоит дело, на западе, у нас - коротко, конечно.
Ф. Я ещё раз хотел бы спросить, почему в России нельзя было свободно развивать марксизм.
Вы объясняете это наличием классов. Но ведь и на Западе были классы, а такого как у нас
там не было.
С. Не было. Там было и общество демократическое, с плюрализмом. У нас точка зрения должна
была быть одна единая для всех. Нужно быть марксистом, но от этого марксизма, повторяю,
ничего не осталось.
Ф. Но в чём необходимость, почему именно так, разве нельзя было...
С. Нельзя, нельзя было, потому что начнут исследовать, докопаются, и начнут разоблачать.
Ф. Но я не понимаю, почему на Западе можно было, а у нас нельзя?
С. Но простите, у нас социализм, у нас полная социальная справедливость, и вдруг у нас
оказывается есть слои, одни из которых живут богато другие бедно, оказывается одни
эксплуатируют других. У них же нет одной единой идеологии. Т. е. она есть, но она же как?
Она не государственная, а путём СМИ навязывается...

И тут плёнка окончательно кончилась. Мы ещё немного побеседовали, в частности, я спросил
Семёнова о его отношении к первой книге Паршева. Он сакзал, что Паршев верно показал одну
из сторон действительности. Но нельзя, подобно идеалистам, зацикливаться на одном аспекте,
даже если он верен. Нужно брать ценное, но не зацикливаться.