Культурное многообразие - ресурс постиндустриального развития
Интервью РА руководителя Школы культурной политики Петра Георгиевича
Щедровицкого
- Петр Георгиевич, насколько, по Вашему мнению, значительна потребность
постиндустриальной экономики в рабочей силе? Одна из точек зрения на этот
счет состоит в том, что при переходе к постиндустриализму полностью
перестраивается рынок труда. И поэтому массового притока рабочей силы, того,
который оказался необходим для индустриального восстановления Европы после
Второй мировой войны в XX в., просто не понадобится.
- Давайте начнём с того, что современные представления о конкретном
характере следующей фазы развития мирового хозяйства, мирового разделения
труда и в целом социально-экономической организации общества значительно
отличаются друг от друга. Никакого единства во взглядах нет. Термин
<постиндустриальный> допускает совершенно разные трактовки, поскольку он сам
не обладает определенным содержанием, кроме предположения о пришествии вслед
за индустриальной некоей новой фазы технологического развития.
Это различие представлений отображает как расхождение в оценках ядерных
структур, на которые будет опираться новый уклад, так и разногласие в
ценностях - в ответах на вопрос: <Какова историческая миссия нового
уклада?>. Эти разногласия в свою очередь отражают более существенные
аксиологические, онтологические противоречия в понимании процессов развития.
Поэтому само объединение всего этого концептуального комплекса в один класс
является большой натяжкой. Не следует забывать и то, что существуют далеко
не совпадающие модели-структуры национальных экономик - тех стран, которые
сумели приблизиться к постиндустриальной фазе.
Что мы наблюдаем на примере Соединённых Штатов, которые чаще всего эксперты
и приводят в качестве образца постиндустриальной модели? Начиная с конца
1980-х годов, внутри самой Америки, ее элитного слоя развернулась мощная
дискуссия о путях и направлениях дальнейшего развития. И, надо сказать, что
в ходе этой дискуссии положение постиндустриального сектора или, точнее, его
верховенство в национальной модели экономики оказалось проблематизированным.
Выяснилось, что попытка вынести всю индустриальную экономику в другие
страны, в другие регионы мира, приведёт к длительному и очень масштабному
кризису внутри американского общества, которое просто не готово к столь
быстрому процессу смены укладов.
Последние президентские выборы в США с их запоминающимся финалом, чрезмерно
затянувшимся процессом подсчета голосов, в политической плоскости отразили
конфликт между индустриальными и <постиндустриальными> элитами. Обе <партии>
были ориентированы на различные модели как внешней, так и внутренней
экономической политики. И выиграли, как вы помните, индустриалисты. По сути
дела выиграли элиты, которые заинтересованы в стимулировании и подъёме
внутреннего промышленного производства Соединённых Штатов и которые считают,
что потеря Америкой ключевых позиций на индустриальных рынках, окажется
одновременно началом конца национальной экономики.
Так что даже в США, соотношение между индустриальным и постиндустриальным
секторами на сегодня составляет где-то 50:50. Можно предположить, что в
других передовых странах доля индустриальной экономики является еще большей.
- Ваш ответ можно интерпретировать и в том смысле, что пока американские
элиты не определились по поводу, условно говоря, плана генерального
наступления?
- Я пока только фиксирую, что на сегодняшний день ни в одной стране мира так
называемая постиндустриальная экономика не является доминирующей. И не будет
таковой в течение ближайших 25 лет.
Другой аспект проблемы заключается в том, что нужно ещё очень серьёзно
отвечать на вопрос: <что является ресурсом развития этой самой
постиндустриальной фазы?> или <какая комбинация ресурсов может лежать в
основе более быстрого развёртывания постиндустриального сценария?>
Рискну утверждать, что единственный на сегодняшний день внятный ответ на
этот вопрос заключается в том, что в основании постиндустриального рывка
лежит культурный и инновационный ресурс. Иными словами, такое понимание
культуры, которое в наибольшей степени поощряет инновационность. И в этом
смысле, наличие на территории страны своеобразного культурного микста -
переплетения культур - представляет собой одно из условий возникновения
инновационно-ориентированных культурных и социальных кодов.
Я полагаю, что монохроматические культуры не способны к инновационным
прорывам. Наличие достаточно сложного, многосоставного этнического,
этноконфессионального и даже расового субстрата напротив является одним из
возможных источников тех культурных мутаций, которые должны лечь в основу
новой модели развития. Что, кстати, возвращаясь к опыту Соединённых Штатов,
и демонстрирует их действительно прекрасно развитый так называемый
постиндустриальный сектор. Вы посмотрите, программисты приезжают в США из
Индии и России, соответственно, дизайнеры - из латинских стран и Европы,
кинематографисты - из Восточной Европы и Китая. И вот это культурное
смешение и оказывается сверхзадачей новообразования.
- Исследования показывают, что по числу инноваций, реализуемых затем на
федеральном уровне, лидируют Флорида и Калифорния, штаты с максимально
высокой концентрацией иммигрантов. Но, с другой стороны, такие города, как
Нью-Йорк или Чикаго, также перенасыщенные выходцами из различных рас и
культур, не оказались в числе лидеров.
- Хочется пошутить, что в холодном климате культурные коды не
взаимодействуют, но по большому счёту проблема, конечно, в другом. Нью-Йорк
сохраняет замкнутую квартальную систему - мы видим здесь зоны компактного
проживания разных этносов с крайне скудным реальным перемешиванием населения
между этими зонами. В Нью-Йорке вам будут всячески не рекомендовать
проходить через определённые кварталы, места компактного проживания одной
этнической группы, куда вообще лучше не заходить представителю другой
общности. И это относится и к итальянскому кварталу, и к китайскому, и к
афро-американским кварталам.
Этот формат расселения характерен для индустриальной или, точнее даже, для
доиндустриальной эпохи, но он сохранился в эпоху индустриальную. Флорида, и
еще в большей степени - Калифорния, ориентированы на иные поселенческие и
коммуникативные форматы, поскольку в них имеются иные, более совершенные
виды деятельности. В Голливуде или в Силиконовой Долине уже не встретить
разделенных по этническому принципу кварталов, здесь перемешивание культур,
синергетический эффект от их взаимодействия - непременное условие
эффективной деятельности, успеха.
- Как вы полагаете, существует ли конкретная стратегия у Вашингтона по
задействованию мультикультурного ресурса для подготовки постиндустриального
рывка?
- Не надо преувеличивать фактора сплочённости элит. Как и любая элита,
американская правящая корпорация состоит из групп, группировок, команд,
имеющих разные цели, разные идеологии и разное представление о будущем.
Кстати, мне кажется, что элиту от не-элиты отличает тип конкуренции.
Не-элита конкурирует за материальные ресурсы, элита конкурирует за
идеологию. Но сама конкуренция никуда не девается.
Поэтому когда вы говорите <Вашингтон>, мне оказывается довольно трудно
ответить на вопрос, что думает Вашингтон. Но я могу подтвердить, что
существуют достаточно влиятельные группы, которые и в самом деле считают,
что опыт опережающего по отношению к остальному миру межкультурного,
межконфессионального, межэтнического, межрасового диалога и опыт
конструктивного взаимодействия культурных <полей> являются сегодня
конкурентным преимуществом страны в XXI веке.
Более того, если вы проглядите несколько десятков блокбастеров последних
лет, то вы увидите, что все коллективы, независимо от того, где происходит
событие: в космосе, при спасении в ходе стихийных бедствий, на войне, при
выполнении разного рода антитеррористических операций, - изображаются как
многонациональные, многорасовые. Так что эта идея не просто высказывается,
но и активно пропагандируется таким массовым искусством, как кино.
Другое дело, в какой мере этот мотив был проблематизирован действиями
администрации Буша? Не был ли замысел выйти на постиндустриальные рубежи
неразрывно связан с идеей глобального доминирования Америки? И при
отступлении от этого сценария во имя той или иной формы автаркии он,
возможно, оказался приглушен.
- В какой мере ценность мультикультурности, обращенная в первую очередь на
самих себя, может быть основанием (и даже своеобразным этическим основанием)
американского глобального доминирования?
- Она могла бы быть основанием и, наверное, являлась таковым основанием.
Однако при возвращении Соединённых Штатов к более закрытой модели, отказе
Вашингтона от стратегического влияния на международные процессы,
сворачивании масштабных планов и обращении к задачам стабилизации
национальной экономики, она (данная ценность), вероятно, будет вытеснена на
периферию. Тем более что в мире уже накопился достаточно большой массив
претензий к Америке со стороны других стран, этнических групп и конфессий. И
это действительно серьёзная проблема для культурно-политического
позиционирования США в ближайшие 10-15 лет. Но пусть они сами преодолевают
свои трудности, а нам, я полагаю, нужно обратиться к проблемам нашей страны.
- Россия обладает сопоставимым опытом, если не актуальным, то историческим?
- Россия, безусловно, является страной, обладающей аналогичным историческим
экзистенциальным опытом. Опытом межконфессионального, межэтнического,
межкультурного взаимодействия. И основа этого взаимодействия сформирована не
сегодня и не вчера, а тем колоссальным рывком с запада на восток, который
осуществляла российская государственность и нарождающаяся Российская
империя, начиная, фактически, с XVI века.
Этот опыт, с моей точки зрения, и явился одним из основных факторов
инновационности, проявившимся в форме научных, инженерных изысканий и
разработок в так называемый <советский период>. В этом смысле потенциал
культурного взаимодействия, сформировавшийся к концу XIX века, к тому
времени, как Россия остановилась в своем продвижении в пространстве Евразии,
после сильных социальных потрясений был аккумулирован большевиками в
определённом социо-культурном проекте - проекте ускоренной индустриализации
и создании научно-инженерного корпуса страны.
Сегодня все гораздо хуже: (а) потенциал оказался растерян и растрачен; (б)
утеряна рамка, которая создавала этот потенциал в прошлом. То есть мы
утратили и ПОТЕНЦИАЛ, и ВОСПРОИЗВОДСТВЕННУЮ СХЕМУ ЕГО НАКОПЛЕНИЯ. Я часто
говорю, что одна из ключевых проблем Советского Союза в последние годы его
существования заключалась в том, что проектировщик предприятия то ли спился,
то ли выпал из окна и разбился, а оставшиеся работники в растерянности
бродят по зданию и не понимают, что делать, как это очень часто случается
сегодня с новыми собственниками, приобретшими старые советские мощности. Они
просто не ведают, что где лежит: где кабель зарыт, где какая техника
хранится.
Самое ужасное для нашей ситуации, что был потерян не только потенциал и
система воспроизводства, но также идеология: РАДИ ЧЕГО все делалось. Хотя
вроде бы все составляющие конструктора налицо. Но это может быть похоже на
тот известный анекдот, когда <новый русский> покупает игрушечную мозаику
Puzzles и потом гордо сообщает своему приятелю: <Посмотри, я всего за 3
месяца собрал, а тут написано <От 1 до 3 лет>>.
Поэтому, чтобы все происходило не по этому анекдоту, нужно по-новому
отнестись к имеющимся сегодня в наличии культурным ресурсам и понять их как
источник и основание возможного позиционирования страны в - условно -
постиндустриальном мире.
- Насколько представители элиты, с которыми вы общаетесь, сознают глубину
проблемы и вытекающие задачи?
- Я общаюсь в основном именно с теми, кто в большей или меньшей степени все
сказанное понимает. Поэтому по моему окружению судить обо всей российской
элите нельзя.
- Коснемся еще одного аспекта, связанного с проблемой модернизации
производства. Денис Драгунский в статье <Демографический туман и
национальные перспективы>, говорит о том, что наш бизнес не осуществляет
модернизацию именно потому, что может использовать рынок дешёвой рабочей
силы в лице наших бывших соотечественников из стран СНГ. На ваш взгляд,
может ли дефицит на рынке труда, вызванный ограничительной иммиграционной
политикой, провести к модернизации среднего и относительно крупного бизнеса?
- Вы знаете, честно говоря, у меня есть подозрение, что модернизация только
увеличит спрос на рабочие руки.
Как сейчас обстоит дело? По имеющимся у меня сведениям, очень многие
проекты, связанные с соглашением по разделу продукции, которые в части
обязательств влекут за собой необходимость инвесторов размещать заказы на
внутреннем рынке, не выполняются. Не потому что инвестор отказывается, а
потому что предприятия не способны выполнить все эти заказы. В силу чего? -
в силу отсутствия высококвалифицированных рабочих: токаря, фрезеровщика,
специалиста по управлению сложной техникой.
Поэтому я думаю, что сохранение целого ряда немодернизированных фрагментов
традиционного производства связано с тем, что для них как раз действительно
можно найти работников - не важно, внутри страны или за её пределами. Нет
дефицита дешёвой или относительно дешёвой рабочей силы. А уже для следующего
поколения технологий найти кадры действительно чрезвычайно трудно.
Но если мы заинтересованы в притоке сравнительно квалифицированной рабочей
силы, нужно создавать соответствующую инфраструктуру. Иначе к нам никто не
поедет. И здесь мы упираемся уже в другие проблемы. В проблемы среды,
качества жизни, которые для одного типа кадров приемлемы, а для другого -
категорически не приемлемы. При этом, когда я говорю про среду и
инфраструктуры, я имею в виду в том числе - действия правоохранительных
органов, расизм, толерантность или, точнее, её отсутствие и так далее.
Добавим к этому, что модернизация там, где она могла случиться, уже
случилась:
- ???
- Ибо что есть технологическая модернизация? Технологическая модернизация
есть функция от более широкого круга системных изменений. А именно: должна
произойти адаптация к глобальному рынку - это раз. В связи с этим,
существенное изменение технологии управления. Два. Переподготовка кадров.
Три. Наконец, должна возникнуть система стандартизации для того, чтобы были
отработаны связки определенного куска технологической цепочки с другими
кусками и в целом с технологической цепочкой. Это четыре. И, естественно, -
финансово-инвестиционная составляющая модернизации. Пять.
- Может ли в таком случае отсутствие иммиграционного притока рабочей силы
стимулировать отечественный бизнес к выносу ряда производств за рубеж? Готов
ли к этому наш бизнес?
- Наиболее мобильный отечественный бизнес очень хорошо понимает суть если не
постиндустриальной фазы, то, во всяком случае - ее начальной стадии. Он
понимает, что сверхприбыли сместились в зону производства брендов, торговых
марок, развития торговых сетей - всех тех форм деятельности, которые
обеспечивают доступ к потребителю.
Не буду приводить примеры из нашего опыта, хотя они тоже уже есть. Но вот,
скажем, недавно, в Англии, один из пивных заводов продал сеть пабов за 4,5
млрд. долларов. Вы прекрасно понимаете, что пиво - одно из самых
высокорентабельных продуктов. Навар на продаже пива составляет от 100 до 300
процентов. И поэтому пивной завод, владеющий сетью пабов, обладает высоким
уровнем капитализации. Ответьте мне, какое из производственных предприятий
России можно продать за 4,5 млрд. долларов? Кроме известного примера с
вы ничего сопоставимого не назовёте. Бизнесмены это хорошо понимают. Поэтому
имеется так много попыток и прецедентов создания в России торговых сетей и
новых брендов. Сказанное относится как к сфере лёгкой промышленности, так и
к высокотехнологическим отраслям.
Но есть фундментальные инфраструктуры, которые просто нельзя выстроить в
течение 10 лет. Это относится в первую очередь, к образованию. Для бизнеса
ключевая проблема - это не развитие модульных или сотовых инфраструктур, а
поддержка и модернизация несущих.
Понимаете, мобильную связь можно развернуть где угодно за счет инициативы
группы заинтересованных потребителей. Допустим, в каком-то районе Московской
области нет сотовой связи. Но как только туда переезжает несколько
бизнесменов на постоянное место жительства, в конце концов, сотовая связь
появляется. Однако пять человек не могут сложиться и купить университет, не
потому что дороговато, а потому что бессмысленно, ибо высшее учебное
заведение теснейшим образом связано со школами, с системой дошкольного
образования и т.д. Поэтому существует призказка, что если в ходе обсуждения
любого бизнес-проекта выясняется, что для его реализации нужно что-то
сделать в области образования, об этом проекте лучше забыть. Потому что в
ближайшие 10 лет он сделан не будет.
Проекты нужно оценивать с точки зрения их базового инфраструктурного
обеспечения. И делать это заранее.
- Это относится и к области демографии?
- Да, именно так. Ибо все разговоры о том, что русские женщины в ближайшее
время начнут рожать не 1,2 ребёнка на семью, а 4-5 - очевидная глупость.
- Как вы полагаете, когда наш бизнес способен будет влиять на
государственную политику в области трудовых ресурсов?
- Сложный вопрос. У нас как дело обстоит? В системе предпринимательства
традиционный разрыв на уровне среднего бизнеса. У нас был в последнее время
бизнес бензоколонок и ларьков, с одной стороны и бизнес <Лукойла>, с другой.
Сверхкрупный бизнес имеет возможность перекупать лучшие кадры в силу того,
что может обеспечить им как прямые, так и косвенные формы доходов. Мелкий
бизнес, он, в общем, не зависит от кадровой составляющей. А средне-крупный
бизнес, который и есть основной заказчик на кадровый ресурс, он вообще
сегодня не имеет голоса в нашей стране.
- То есть директора заводов не могут, к примеру, с помощью губернаторов и
своих сенаторов, лоббировать выгодное им миграционное законодательство?
- Не могут. Вы посмотрите распечатку таблицы запроса на иммиграционную
квоту, которые заполнили соответствующие специализированные комитеты
областных, краевых и республиканских администраций. Говорящий документ:
Поэтому я считаю, что средний бизнес сегодня не влияет и не может влиять на
решения в этой области. При этом именно он в наибольшей степени сталкивается
с проблемами рынка труда. На сегодня нет того института, который позволяет
этой части бизнеса на что-либо влиять. В том числе, не позволяет
формулировать соответствующую их интересам политику миграции, иммиграции и
рынка занятости. Почему, кстати, у нас в стране нет промышленной политики?
Именно потому, что олигархическому сегменту экономики она не нужна, - у них
есть собственная промышленная политика. А у средне-крупного бизнеса просто
нет своего институционального представителя, через которого он мог бы
продвигать стратегические решения.
Русский Мир: механизмы самоосуществления
Беседа Сергея Градировского с руководителем питерской группы
<Конструирование будущего> Сергеем ПЕРЕСЛЕГИНым
Сергей ГРАДИРОВСКИЙ: Сергей Борисович, как, с Вашей точки зрения,
соотносятся эмиграция и иммиграция с понятием Русского Мира? Сформируются ли
в ближайшее время два Русских Мира? И если <да>, то каковы между ними будут
взаимоотношения? И каковы последствия возможного - проистекаемого из
<полярной> природы этих двух Миров - конфликтного сценария?
Сергей ПЕРЕСЛЕГИН: Сергей Николаевич, а что такое Русский Мир? Когда-то я
очень любил пользоваться этим понятием и даже строил на нем часть теории
социального развития - понятия <фрактальная общность>, <Мир миров> и т.д.
Однако все это имело смысл до знакомства с реальной эмиграцией. Когда же
смотришь на этих людей и слушаешь, что они говорят:
У нас не два Русских Мира - эмигрантский и иммигрантский, а, по крайней
мере, дюжина таких миров, причем находящихся в состоянии непрерывной грызни
друг с другом.
Сегодня у Русского Мира основная проблема - мифологическое отношение к
Русской Православной Церкви и Советскому Союзу. До тех пор, пока эмиграция
не поймет, что <русский> - это не значит <православный>, разговаривать с ней
невозможно, да и не нужно. До тех пор, пока советский период развития России
будет рассматриваться эмиграцией с позиций <надругательства над русской
культурой и русским народом>, разговаривать с ней невозможно и не нужно.
ГРАДИРОВСКИЙ: Тем не менее, очевидно, что Вы догадываетесь, что такое
Русский Мир, раз знаете его ключевые проблемы:
ПЕРЕСЛЕГИН: Мне близко понятие о Русском Мире, как о языковом мире:
русские - значит, говорящие по-русски. Но, заметим, чтобы такое определение
начало работать (что означает: оказывать некоторое интегрирующее воздействие
на массы эмигрантов и иммигрантов), метрополия должна изменить Закон о
гражданстве.
ГРАДИРОВСКИЙ: Что еще придется изменить?
ПЕРЕСЛЕГИН: Вопрос очень сложный: Я только что приехал из Армении, мы там
ровно тот же вопрос обсуждали. <Армянский мир> - организованность, во многом
подобная <Русскому Миру>, но несколько лучше отформатированная: у армян все
же есть несколько точек взиамного притяжения, относительно которых нет
различия во мнениях (геноцид 1915 года, Спитак) В Армении также существует
экономическая связь между диаспорой и метрополией - прямые инвестиции и
трансферты составляют 300 миллионов долларов в год, треть бюджета. Диаспора
проектна (то есть является носителем проектной культуры): снят фильм
<Арарат>, существует Клуб <Армения-2020>, занимающийся стратегическими
разработками. С другой стороны, метрополия не доверяет диаспоре и не
допускает ее до каких-либо рычагов управления. Диаспора, в свою очередь,
считает, что метрополии есть дело только до ее денег.
Так вот, в Армении речь идет о нескольких этапах налаживания взаимодействия
метрополии и диаспоры. Там, в конечном счете, механизм взаимодействия
метрополии и диаспоры был построен на понятии двойного гражданства с
соблюдением основополагающего демократического принципа: <Нет обязательств
без представительства>. Для этого в Армении создано специальное
министерство, включающее ряд функциональных департаментов (репатриации,
планирования и координации, информации, работы с диаспорами) и семь
региональных отделов. В компетенцию министерства входит обмен информацией
между всеми диаспорами, а также диаспорами и метрополией, выработка общей
позиции по важным вопросам, лоббирование этих позиций, <пиар> Армении,
повышение ее имиджа. Кроме того, министерство организует участие диаспоры в
выборном процессе. Министерство также работает в контакте с армянскими
посольствами и консульствами.
С 2012 года диаспоральные армяне выбирают своих представителей в армянский
парламент (с правом совещательного голоса) и представителей в Диаспоральный
Совет при Президенте Республики Армения с правом решающего голоса. В
компетенцию Совета входят вопросы гражданства, репатриации, культурного и
экономического сотрудничества, защиты и привлечения инвестиций, лоббирования
интересов. В рамках компетенции Диаспорального Совета в 2012 году создан
телевизионный канал, вещающий одновременно на метрополию и диаспоры:
ГРАДИРОВСКИЙ: Впечатляет. А что в России?
ПЕРЕСЛЕГИН: В России ситуация значительно сложнее. Прежде всего, необходимо
формализовать статус принимающей страны и научиться работать с людьми,
проживающими в постсоветском пространстве: они нужны России, но для страны
они, тем не менее, - никто.
Сейчас (в связи с принятыми поправками к Закону о гражданстве) жители СНГ
могут получать гражданство, отслужив в российской армии, - это шаг в нужном
направлении. Но, очевидно, любому человеку, даже не принадлежащему к
Русскому Миру, следует предоставить право получить российское гражданство
после службы в армии, или инвестировав деньги в российскую экономику. Во
всяком случае, это - общепринятая международная практика. Если мы хотим
получить некое объединение людей, говорящих на русском языке, требуется
более активная и куда более рациональная политика.
Я предпочел бы ввести понятие языкового гражданства: каждый, говорящий на
русском языке и желающий получить гражданство РФ, должен его получать.
Откровенно говоря, с учетом постоянного снижения численности населения
страны, я совершенно не вижу разумных аргументов против такой миграционной
практики. Или кто-то считает, что у нас настолько высокий уровень жизни, что
мы должны отгораживать себя от жителей других стран - дабы они не прорвались
к нашему сытному пирогу?
ГРАДИРОВСКИЙ: У нас два пирога: за царским столом и за холопьим. Один
пожирней, другой - попостней. Но оба под бдительным присмотром:
ПЕРЕСЛЕГИН: Проблемы отношения с эмиграцией еще более сложны. Если мы желаем
получить от эмигрантов что-то реальное, мы должны предоставить им что-то
реальное. В том числе - и некоторую долю в управлении страной. Я не
представляю, как это можно сделать, не вводя понятие двойного гражданства.
Оба решения объединяются в виде формулы: гражданином Российской Федерации /
Русского Мира может быть любой человек, говорящий на русском языке и
обратившийся с просьбой о предоставлении ему российского гражданства:
ГРАДИРОВСКИЙ: Хорошо, и тогда наличие гражданства иного/иных государств не
препятствует получению такого модернизированного российского гражданства?
<Гражданство мира> полагается поверх традиционной системы гражданств. С
вызовом. Дальше что?
ПЕРЕСЛЕГИН: Предложенная формула должна оказаться в Конституции страны. В
ней же должны быть прописаны и формулы, позволяющие представителям диаспоры,
имеющим гражданство, принимать участие в выборах на территории РФ. Возможно,
это следует делать по армянской схеме. Возможно, нужен радикальный подход:
все граждане участвуют во всех выборах на равном основании.
Но и это еще не все. Проблемы взаимоотношений российского государства и
русской диаспоры должны быть прописаны в международном законодательстве. В
сущности, сейчас назрела задача создания диаспорального права, регулирующего
этот тип международных отношений. В его создании заинтересованы Россия,
Израиль, Китай, Армения, Ирландия, Норвегия, Япония. Страна, создавшая такое
законодательство и инсталлирующая его через международные организации,
получит серьезные преимущества.
ГРАДИРОВСКИЙ: Пожалуй, самое время начать разговор о подготовленности наших
элит к игре на <мировой шахматной доске>. Итак, Русский Мир - это
предстоящая партия, это не феномен:
ПЕРЕСЛЕГИН: Мне представляется, что сегодня мы должны рассматривать Русский
Мир только как перспективный проект. Иными словами, я готов утверждать, что
такого мира нет, но его можно построить. Причем построить методами, по
преимуществу, экономическими:
ГРАДИРОВСКИЙ: Экономическими?..
ПЕРЕСЛЕГИН: Именно. Такой проект, естественно, потребует вложения средств,
и, я полагаю, значительных. Я оцениваю эти средства в стоимость девяти
американских атомных авианосцев...
ГРАДИРОВСКИЙ: Вы говорите о реальной цене или это метафора, доступность
которой определяется знаниями военной истории?
ПЕРЕСЛЕГИН: Я не имел в виду ничего метафорического. На сегодня США создали
свою торгово-экономическую систему, обеспечивающую их привилегированное
положение в мире. Убедительным обоснованием этой системы стало господство на
море. Символом этого господства - указанные 9 авианосцев. Если Россия желает
установить свое господство в пространстве фрактальных миров, ей придется
заплатить соответствующую (по порядку величины) цену. Ведь, по сути,
предлагается через систему диаспоры получить доступ (и притом
привилегированный доступ) к мировым ресурсам и ряду мировых рынков.
ГРАДИРОВСКИЙ: Как окупятся отечественные инвестиции?
ПЕРЕСЛЕГИН: Через создание механизма привилегированного доступа на мировые
рынки.
ГРАДИРОВСКИЙ: За какой срок?
ПЕРЕСЛЕГИН: А сколько нужно времени, чтобы переформатировать мир? Я полагаю,
лет двадцать:
ГРАДИРОВСКИЙ: С размахом! Масштаб?
ПЕРЕСЛЕГИН: Этот проект должен охватить оба Мира - эмигрантский и
иммигрантский: Вообще, я не ощущаю сильной разницы между ними. Никакой
конфликтный сценарий невозможен в принципе. Для этого диаспора имеет слишком
низкую внутреннюю связность.
ГРАДИРОВСКИЙ: Но для меня два Русский Мир - это две формирующиеся части
метрополии (в том числе под влиянием диаспорального элемента). Одна смотрит
в прошлое России идеализируя его, но и получая силы. И это не просто
мечтатели. Это влиятельные группировки внутри российской власти, борющиеся
за конкретный сценарий развития России, в рамках мифа о Третьем Риме.
Другая, не имея такого влияния на верховную власть, является более активной,
наступательной силой. Ведь в стране порядка 70% мелкого бизнеса - это
представители нацменьшинств. Значение диаспорального фактора внутри самой
России будет только возрастать. И это другая Россия - разноплеменная, много
и внеконфессиональная по определению. Столкновение этих двух Россий -
неизбежно или нет?
ПЕРЕСЛЕГИН: Нет. Рано или поздно (и, скорее, рано) первая группировка
поймет, что ей не построить Третий Рим без людей. А этих людей не будет без
<меньшинств>, в том числе и тех, кого принято называть <черными>. Кроме
того, без них не будет нормально функционирующей городской экономики. Да и
исторический опыт подскажет им именно такое решение. В конце концов, у
России огромный опыт социокультурной переработки разно-, много- и
внеконфессиональных групп. Второй же группировке нет никакого смысла воевать
с первой - это опасно и накладно.
ГРАДИРОВСКИЙ: Вы со своими коллегами не так давно выпустили книгу Патрика
Бьюкенена <Смерть Запада>. Ваше отношение к центральной мысли автора, что
возросший антропоток - давление традиционного общества на
постиндустриальное - приведет к смерти Запада?
ПЕРЕСЛЕГИН: Бьюкенен, на мой взгляд, путает причину со следствием. Западное
общество потеряло способность к развитию (сначала - к развитию в форме
экспансии, а сейчас и к развитию в форме структурных изменений). Оно перешло
к стратегической обороне и ищет <точку равновесия>, которая позволила бы
реализовать концепцию <конца истории>. (Здесь см. Хантингтона, Фукуяму и им
подобных). Но как раз западное индустриальное общество модифицировало мир
таким образом, что точки равновесия в нем нет.
ГРАДИРОВСКИЙ: В самом мире нет точки равновесия? Вы хотите сказать, что это
принципиально неостанавливаемый, неуспокаиваемый мир, эдакий вечный
скиталец?
ПЕРЕСЛЕГИН: А что, кто-то видел индустриальное общество с нулевым темпом
роста?.. Впрочем, это довольно четко прописано уже у Форрестера. Да,
собственно, и много раньше - у классиков марксизма. <Нулевое решение>
(нулевой экономический прирост и отсутствие экспансии) в этом мире формально
неустойчиво.
И антропоток - лучшее тому свидетельство. Люди (и, как Вы справедливо
указываете, ресурсы - см. Первый закон антропотока) двигаются в области с
наибольшей капитализацией. Это - социальный закон. Причем, закон
<естественный>: как сказал бы Тарраш, <если бы был неправилен этот ход, то
были бы неправильны шахматы>.
Кстати, ничего нового в факте существования антропотока нет. Он был
зафиксирован уже в Римской империи. Заметим, что эта империя развалилась не
тогда, когда на ее границах появились орды варваров, а тогда, когда ее
государственные механизмы утратили способность к их социокультурной
переработке. А до этого варвары несколько столетий рассматривались империей
как источник рабочей и военной силы.
ГРАДИРОВСКИЙ: Именно <государственные> механизмы?
ПЕРЕСЛЕГИН: Я не анализировал этот вопрос достаточно подробно и просто не
знаю, где в Риме проходила граница между государственными и другими
структурами, например, конфессиональными. Но, заметим, конфессиональная
социокультурная переработка работала и после гибели империи. Так что, думаю,
слово <государственные> правильное.
ГРАДИРОВСКИЙ: Данность антропотока последних столетий в чем?
ПЕРЕСЛЕГИН: В давлении традиционной фазы на индустриальную, которое мы так
хорошо знаем по XIX веку (хотя бы в форме оттока населения из деревни в
город). Сейчас идет отток из Мировой Деревни в Мировой Город. Это интересно
с точки зрения проектности, в частности, левой - но и только. К <гибели
Запада> такое изменение вектора антропотока привести не может.
Другой вопрос, что возникший ныне <кризис Запада> (а мы рассматриваем этот
кризис как проявление Фазового Барьера) может прийти к катастрофическому
разрешению, причем антропоток в форме нового <великого переселения народов>
может стать одним из механизмов <постиндустриальной катастрофы>.
В общем, как писали в одной умной книжке по инфекционным болезням, <сепсис -
это не появление в крови возбудителей, а обусловленная внутренними причинами
прогрессирующая неспособность организма с этими возбудителями справиться>.
ГРАДИРОВСКИЙ: Представим на миг, что отечественные политические элиты стали
интересоваться не только собой и приватизацией, но и глобальным сообществом.
Они призвали Вас для формирования стратегии развития 1/6 части суши. Какие
основания глобального политического проектирования в ситуации усиления
давления со стороны антропотока (понимаемого, в первую очередь, как
ускорение трансформации социо-культурных ядер традиционного мира) Вы им
предложите?
ПЕРЕСЛЕГИН: Основания глобального политического проектирования совершенно
очевидны: идее справедливого (в рамках представлений традиционной фазы
развития о справедливости) перераспределения геоэкономической ренты можно
противопоставить с некоторыми шансами на успех только идею развития. Причем,
сегодня речь может идти исключительно о фазовом развитии, то есть об участии
страны в мировом конкурсе постиндустриальных (когнитивных) проектов.
Наличие вектора развития из индустриальной в когнитивную фазу позволит
России создать механизм социокультурной переработки традиционного населения,
что сразу превратит антропоток из угрозы в ресурс. Задача состоит в
необходимости научиться настолько быстро трансформировать собственное
социокультурное ядро (в частности, в сторону тензорной идентичности), чтобы
трансформации, вызванные антропотоком, рассматривались бы как малозначащие.
ГРАДИРОВСКИЙ: Или, напротив, рассматривались как значимый конструктивный
элемент инновационного процесса? Можно ли и как запустить инновационный
процесс с помощью антропотока? Каким образом можно преодолевать
инновационное сопротивление традиционного социума, используя эффекты,
вызванные планетарным демографическим переходом?
ПЕРЕСЛЕГИН: На этот вопрос я ответить не могу. Строго говоря, для меня
инновационный процесс порождает собственный вектор антропотока, а не
наоборот. Но, конечно, я не ручаюсь, что антропоток не может быть
использован для уменьшения инновационного сопротивления.
Антропоток - основа современного <левого> (или антибуржуазного) проекта, и в
этом смысле он заведомо уменьшает инновационное сопротивление. Но уж слишком
высока цена: Антропоток, конечно же, может <напугать> элиты, но ведь
напуганные люди обычно склонны не к инноватике, а к панике:
С тактической точки зрения необходимо объяснить обществу неизбежность
антропотока, что следует делать через <демографическую теорему>. Затем -
принять новый Закон о гражданстве, в котором вводилась бы <рамка> Русского
Мира через владение русским языком.
ГРАДИРОВСКИЙ: Как будет строиться система представительства?
ПЕРЕСЛЕГИН: Представительство можно строить по традиционной схеме
избирательных округов (например, европейского, восточно-американского,
канадского:).
На следующем этапе я выстроил бы два проекта: оборонительный проект
<скрепки> российской территории через создание соответствующей системы
транспортных коридоров и наступательный проект экспансии русских товаров и
русских смыслов через сетевую структуру диаспоры.
Эти этапы я совместил бы с реформой ЖКХ (и т.д.), которую все равно надо
делать.
К 2010 году, я надеюсь, появились бы предпосылки к выстраиванию в метрополии
инновационного проекта, а в диаспоре - проектной структуры нового поколения,
которую мы, русские, по традиции будем величать Русским Миром, хотя <миром>
эта структура, думаю, являться не будет.
ГРАДИРОВСКИЙ: А на что это будет похоже?
ПЕРЕСЛЕГИН: На колоссальную транснациональную корпорацию, выстроенную по
схеме <социального теплового двигателя>, перерабатывающего идентичности.
К 2020 году должно будет определиться место российского постиндустриального
проекта в системе мировых проектов такого типа, но Клаузевиц учил нас, что
бессмысленно выстраивать план операций за генеральное сражение. Генеральное
сражение есть точка максимального приложения сил и воль обеих сторон. В этой
точке система <война> терпит бифуркацию и ее дальнейшее поведение может
определяться не военной логикой, но трансцендентными причинами. Можно
сделать максимальной вероятность победы в этом сражении, но гарантировать
эту победу нельзя!
Структура системы войны после генерального сражения меняется настолько
сильно и непредсказуемо, что возникают новые предпосылки для совершенно
нового планирования, старые же планы лишаются всякой разумной основы. Они
уходят в абсолютное прошлое системы.
ГРАДИРОВСКИЙ: Сергей Борисович, коллектив <Русского Архипелага> в процессе
реализации проекта <Государство и антропоток> развивал идею о <геокультурном
шлейфе>. Мы утверждали, что любой постимперский организм оказывается в
ситуации необходимого отнесения к собственной геокультурной периферии,
сформированной в процессе колонизации и освоенческих программ. Мы сетовали
на глупость отечественной элиты, которая не хочет (не в состоянии) замечать
и использовать собственные геокультурные инвестиции в отныне чужие
(оставленные) территории и народы. Подтверждение нашей позиции мы находили в
истории западных держав - Великобритании, Испании и даже маленькой
Голландии, не говоря уже о такой стране как Израиль - все они работают со
своей геокультурной периферией, то есть с народами, в чем-то культурно
родственными бывшей метрополии
Как я понимаю, Вы - развивая идею <социального теплового двигателя> -
исходите несколько из других представлений, ведь интенсивность работы такого
<двигателя> напрямую зависит от разности потенциалов. То есть чем
разительнее культурные различия - тем выше скорость и потенциал выделения
социальной энергии, необходимой, в том числе, для успешного фазового
перехода.
ПЕРЕСЛЕГИН: Отнюдь. Тепловые двигатели могут использовать статическую
энергию разности потенциалов пара в нагревателе и холодильники (паровая
машина), но и динамическую энергию движения пара, вызванную этой разностью
потенциалов (паровая турбина). Я предпочитаю в малых масштабах (<двойки>,
оргдеятельностные игры) работать со статическими системами, а в больших
(антропотоки) - с динамическими. Кроме того, есть еще проблема объема
<рабочего тела>, то есть социосистемы. При демографическом кризисе России
для нее <подкачка> рабочего тела из области традиционной фазы жизненно
важна. Культурные же различия, разумеется, термодинамически необходимы для
ускорения развития. Но почему обязательно внутри Русского Мира, а не между
Русским Миром и иными Мирами?
ГРАДИРОВСКИЙ: Вы в последнее время много занимались футуро-исследованием
когнитивной фазы развития. С точки зрения некоторых экспертов по
постиндустриализму, в постиндустриальном обществе ценность трудовых
ресурсов, поставляемых Третьем миром, уменьшается и даже практически
потеряет смысл. Слишком сильный разрыв в капитализации человеческих ресурсов
в странах Глобального Севера и Юга. Простой труд никому не нужен.
Следовательно, <расколотость> цивилизации на постиндустриальный Север и
традиционный Юг уже в ближайшее время окончательно оформиться политическим
образом.
Сюда же можно присовокупить голос Драгунского, который считает, что
уменьшение емкости рынка труда есть шанс для ускоренной модернизации. Прав
ли Драгунский, можно ли надеяться на ускоренную модернизацию в ситуации
<отсечения> геокультурной периферии?
ПЕРЕСЛЕГИН: Эксперты по постиндустриализму собираются сами выносить мусор,
содержать в порядке старые дороги и строить новые, готовить еду, сажать
деревья в городских парках? Они хотят сами добывать нефть и газ? Варить
сталь? Если <да>, я могу рекомендовать им переехать на Таймыр. Полуостров
богат природными ресурсами, людей там нет, антропоток проявится там очень и
очень нескоро (если вообще появится). Можно строить и постиндустриальный
проект, и <Город Солнца>, и <Космическую Россию>, и <Царство Божье на
Земле>. И никому не будешь мешать, кроме святого Виссариона, занятого
примерно тем же делом примерно в тех же (несколько южнее) краях и с теми же
шансами на успех.
Если эксперты считают, что всю эту работу в сколько-нибудь близком будущем
начнут делать автоматы, то, я боюсь, они никогда не занимались
конструированием подобных технических систем. Мягко выражаясь, они очень
сложны и поэтому - когда и если такие машины будут сделаны - они окажутся
безумно дорогими. Грубо говоря, в ближайшие поколения заменять такими
машинами людей совершенно нерентабельно.
Интересно, что эта тема подробно анализировалась в США еще в 1950-е годы.
Айзек Азимов (он не только фантаст, но и ученый, член исследовательской
группы <Лэнгли> при Госдепартаменте США, один из конструкторов победы США в
<Холодной войне>) весьма убедительно доказал: чтобы заменить человека в
простом труде, нужен человекоподобный робот с интеллектом, сравнимым с
человеческим. Но создание такого робота вовсе не решает проблему - просто
вместо <трудовых ресурсов> Третьего Мира появляется сообщество роботов,
живущих по законам того же Третьего Мира.
Итак, в весьма гадательной модели, когда удается создать интеллектуального
человекообразного робота для простого труда, мы получаем дополнительный
искусственный Третий Мир. И, внимание, вопрос: что делать в этих условиях с
реальным Третьим Миром, который существует и оказывает на развитую
постиндустриальную <Ойкумену> сильное демографическое давление?
Стерилизовать? Уничтожить? Кто этим будет заниматься? Опять роботы? Так для
них различие между людьми по ту и по эту сторону периметра может показаться
несущественным:
Наконец, последний вопрос: что будем делать с <демографической теоремой>, то
есть с постоянным сокращением населения индустриальной и постиндустриальной
фазы в силу внутренних причин (в частности, невыгодности детей)?
Замечу в скобках, что, по-моему, модель <постиндустриализма> в
рассматриваемой версии является лишь средством давления на рынок труда:
обойдемся и без <лиц южной национальности>. Через эту модель красной нитью
проходит мысль: запретить или предельно ограничить легальную эмиграцию,
поскольку нелегальная эмиграция экономически более выгодна. Словом, <<самый
последний земледелец имел не менее трех нелегальных эмигрантов-рабов>.
ГРАДИРОВСКИЙ: То есть, на Ваш взгляд, без <лиц полуденной национальности>
России и ее экономике не обойтись, поэтому речь идет лишь о допустимых
формах предельного снижения издержек в процессе использования импортируемой
рабочей силы?
ПЕРЕСЛЕГИН: Да. Я считаю не менее важной задачей, чем <снижение издержек>,
расширение потребительского спроса, поэтому предпочел бы легализовать
указанных лиц, включив их не только в черную, но и в белую экономики.
ГРАДИРОВСКИЙ: А что касается Дениса Драгунского?
ПЕРЕСЛЕГИН: Идея Драгунского, на мой взгляд, соотносится с реальностью таким
же образом. Ну, где господин Драгунский видел ускоренную модернизацию при
отсутствии притока дешевой рабочей силы? Есть хоть один пример? И, заметим,
здесь рассуждения об особенностях постиндустриальной фазы не проходят:
ускоренная модернизация есть индустриальное действо, теория и практика этой
модернизации известна нам и на своем примере и на многих чужих.
Во-первых, капиталистическая модернизация без растущего рынка труда
неосуществима уже потому, что рынок труда является в то же самое время и
рынком сбыта. Или господин Драгунский надеется сразу же завоевать рынки США,
Европы и Китая?..
Во-вторых, социалистическая модернизация в условиях кадрового и
демографического дефицита возможна, но лишь в отдельных областях и лишь
сталинскими методами. Другими словами, либо иммиграция перекрыта лишь в
легальном слое, тогда модернизация производится за счет нелегальных
иммигрантов, или же перекрыто действительно все, страна закупорена по
<входу> и <выходу>. Россию все, кому не лень, обвиняют в нарушении прав
человека и называют <Империей зла>, а модернизация осуществляется за счет
заключенных.
<По-моему, так>, - как говорил Винни-Пух.
Других вариантов я не вижу.
Президент Путин просит Госдуму отменить поправки к Закону о гражданстве,
инициированные его же администрацией полтора года назад: власти поняли, что
становиться поперек естественных миграционных процессов бессмысленно.
Наталья Архангельская
Закон о гражданстве был принят в 2001 году вместо устаревшего документа
десятилетней давности. Он значительно ужесточал условия получения
гражданства России и, в частности, отменял пункт об автоматическом
предоставлении его всем желающим гражданам бывшего СССР, действовавший в
переходный период. Тем не менее всего полгода спустя рабочая группа под
руководством замглавы президентской администрации Виктора Иванова
сформулировала поправки к новому закону, еще более усложнявшие получение
гражданства: срок его ожидания увеличивался с пяти до восьми лет, льготный
порядок для граждан бывшего СССР отменялся, и для всех претендентов вводился
экзамен по русскому языку. Главный пафос документа - борьба с незаконной
миграцией. Инициированные Ивановым поправки обсуждались в нижней палате
довольно бурно, но были приняты и подписаны президентом 1 июля прошлого
года. Однако еще чуть больше полугода спустя президент признал изменения в
законе ошибкой, а в своем последнем ежегодном послании к парламенту заявил,
что она привела к ситуации, когда "более миллиона жителей России оказались
лицами без гражданства в собственной стране". Отметим, что это первый
случай, когда президент просит изменить им же самим подписанный закон,
принятый к тому же с подачи его близкого окружения.
Двадцать третьего сентября Путин внес в Госдуму новую серию поправок,
признанных думскими либералами "даже более либеральным решением вопроса о
гражданстве, чем они ожидали". Фракция СПС, в частности, полагает, что
принятие президентских предложений даст возможность получить гражданство по
упрощенной схеме 20-25 млн. человек. Помимо отмены предыдущих поправок Путин
счел целесообразным предоставлять гражданство в упрощенном порядке гражданам
бывшего СССР, прослужившим в Российской армии по контракту не менее трех
лет. В том, что Дума примет закон в новой версии, сомнений нет. Более того,
его утверждение пойдет по ускоренной процедуре.
Таким образом, можно констатировать, что наша власть все же способна
признавать свои ошибки и не идти поперек здравого смысла, пытаясь остановить
естественное течение жизни. В том, что принятое президентом решение -
единственно правильное, убеждена и собеседница "Эксперта" Жанна
Зайончковская, заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции
Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.
- Один из самых устойчивых мифов девяностых годов - это миф о вале миграции,
который якобы обрушился на Россию. Да, каждый из нас является свидетелем
каких-то перемен в этой области. Но при всем том количество мигрантов и
качественные изменения в процессе миграции - это вещи разные. На самом деле
за десять лет с момента развала СССР количество прибывающих в Россию по
сравнению с восьмидесятыми годами не изменилось. А миграционный прирост,
который оценивается в четыре с лишним миллиона человек, - это результат
резко сократившегося выезда из России. Сегодня он измеряется в десятках
тысяч человек в год при примерно двухстах тысяч приезжающих. Поток из России
в бывшие республики по сравнению с восьмидесятыми годами упал в
восемь-десять раз, а миграционная активность считается нормальной, когда
количество выезжающих и въезжающих примерно равно. В СССР так и ездили - и
туда, и обратно: по семейным связям, на работу, на учебу, по карьерным
соображениями и так далее.
- Речь идет о переездах на постоянное место жительства?
- Примерно половина мигрантов в течение года снова меняла место жительства,
а половина от этой половины возвращалась назад. Так было в советское время,
но пока что социально-экономическая ситуация на постсоветском пространстве
не нормализовалась: миграция - отличная лакмусовая бумажка состояния
общества. Причем реакция общественного сознания на аномальные ситуации
посредством миграции происходит стремительно, быстрее, наверное, только цены
на нефть меняются. Это что касается количественных показателей, но есть и
качественные - сама природа миграции, которая изменилась коренным образом.
Половина миграционного потока в восьмидесятые годы - это армия и учеба:
демографическое давление молодежи уже тогда было гораздо слабее в России,
чем в союзных республиках. И мощности российских учебных заведений оказались
избыточны, поскольку были рассчитаны на то количество молодежи, которое было
в стране в шестидесятые-семидесятые годы. Сейчас бытует большое
предубеждение против кавказцев, но не все знают, что уже в восьмидесятые
годы в Нечерноземье большинство медиков и специалистов по сельскому
хозяйству - ветеринаров, агрономов, хирургов - были кавказцами. Один
армянин, главврач крупной районной больницы, рассказывал мне: <Я у себя на
родине никогда не получу место хирурга - у меня нет денег его купить. В
Армении хирургов полно, но, если я не буду оперировать год-два, я потеряю
профессию. Я бы предпочел жить на родине, но практику можно получить только
в России.> То же самое говорил агроном из Дагестана, осевший в Новгородской
области, и многие другие. Жили, кстати, все без прописки.
- Жалуются, что и русские "севера" уже тоже заполонили приезжие.
- То, что Север осваивали исключительно русские, - это еще один миф. В
восьмидесятые годы туда ехали практически только кавказцы - жители тех
республик, где было сильное демографическое давление. Из РСФСР - мордва,
чуваши, татары. Русских в этом потоке было всего одиннадцать процентов: им
уже хватало работы в России. Чуть раньше в Тюмень ехало много украинцев и
белорусов. Много мигрантов перекачивала армия.
- Военные власти специально старались сделать так, чтобы срочную служили
подальше от дома.
- Да, и оборотной стороной этой медали стало то, что армия с
шестидесятых-семидесятых годов превратилась в средство репатриации для
русских. То есть на Кавказе с шестидесятых годов, а в Средней Азии и
Казахстане со второй половины семидесятых родители старались выпихнуть своих
детей служить и потом остаться жить в России, поскольку напряжение на рынке
труда в республиках было слишком велико. Сегодня выезд из республик на учебу
резко сократился, хотя вузы России могли бы принять еще больше, чем прежде:
приток ограничивают очень низкие стипендии и дорогое питание. Мигранты могут
себе позволить учиться, в основном, в приграничных областях, поближе к
дому, - в Барнауле, Саратове, Волгограде. Даже по официальной статистике,
еще десять лет назад в Россию ехало учиться тридцать процентов от всего
потока мигрантов из бывших республик, а сегодня лишь четыре процента. Кроме
того, наши вузы работают в своих интересах, но против интересов страны: они
открывают филиалы в республиках. Например, филиалов МГУ где только нет. Но
ведь это эрзац-образование: туда ездят на две недели - прочитать лекции и
принять экзамены. Их там ублажают всячески - какая уж тут учеба! А потом эти
якобы специалисты к нам же приедут работать.
- То есть получается, что в советское время ездили гораздо больше, но это
как-то не было заметно.
- Естественная миграция такова, что она идет, но никто о ней не говорит.
Говорить начинали, когда надо было какие-то потоки канализировать: целина,
БАМ и так далее. Эти потоки, кстати, не были велики, они от силы составляли
десять процентов от общего вала. В сталинские времена, в послевоенные годы
мобилизационные потоки собирали до пятнадцати процентов, но не более - все
остальное было естественно. Нынешняя "охота к перемене мест" - вынужденная,
и это сильно повлияло на структуру миграции. Из общего числа мигрантов
молодежь обычно составляла до трех четвертей. На Западе поменьше - там
мобильный возраст продвинут до тридцати пяти лет, тогда как у нас он
ограничивался тридцатью годами, после чего наблюдался резкий спад
активности - вступали в действие семейные, карьерные и прочие мотивации. А
начинался наш мобильный возраст с тринадцати лет: родители могли везти
ребенка в хорошую школу, поближе к вузу. Сегодня же самыми мобильными стали
семьи с детьми, поскольку наиболее ущемленной категорией русских в
национальных республиках стали дети в школе - по этому поводу есть
специальные исследования. Дети вообще очень жестоки, и самый сильный
прессинг был в школе, в том числе и официальный - ограничения на русский
язык. В итоге молодежный миграционный поток сократился в два раза, зато
мобильный возраст вырос до сорока пяти лет. То есть мы сейчас получаем
сформировавшихся специалистов, и это прекрасно.
- Авторы предыдущих поправок в Закон о гражданстве держатся другого мнения.
- Они утверждают, что к нам едет неизвестно кто! Нам надо отбирать! На самом
деле такого ценного потока, как сейчас, мы никогда не получим. Это ситуация
ненормальная - сама структура потока говорит о том, что люди находятся в
стрессовой ситуации. А России это выгодно - надо же пользоваться! Причем
русских в нынешнем потоке не меньше половины, а иногда доходит до семидесяти
процентов. Еще двенадцать-пятнадцать процентов тоже россияне - татары,
башкиры, дагестанцы и так далее. Таким образом, россиян получается не меньше
двух третей. А национальная структура потока с Кавказа примерно такова: из
Грузии, скажем, наряду с грузинами, а иногда и превосходя их по численности,
в Россию едут азербайджанцы и армяне. Кстати, эта тенденция начала
проявляться еще в восьмидесятые годы и приносила много пользы всем
закавказским республикам. Армяне и грузины урбанизировались быстрее
азербайджанцев. Сельскохозяйственные земли в горах в соответствующих
республиках оказались брошенными, но туда приходили крестьяне-азербайджанцы.
Это разряжало аграрное напряжение в самом Азербайджане и давало возможность
возродить брошенные земли в Армении и Грузии. Но конфликт в Карабахе этот
благотворный обмен порушил.
- А как выглядят сегодня внутрироссийские потоки?
- Внутри страны передвижение сократилось в два-два с половиной раза. Нет
рабочих мест. Система ПТУ рухнула. Наем иногородней рабочей силы
экономически не обеспечен совершенно. Нет нормального рынка жилья. А пока
его нет, не может быть и нормального рынка труда. Но этого не понимает
никто, кроме директоров предприятий. Когда же в 2000 году пошел
экономический рост, начался всероссийский стон: завод восстанавливается, но
на нем некому работать. Содержать соцкультбыт предприятия больше не могли,
общежития переданы на баланс муниципалитетам, а те их продали,
перепрофилировали, отдали в аренду. Этого жилья больше нет. Мы для
Приволжского федерального округа недавно делали исследование и ездили по
предприятиям: все в один голос говорят о нехватке квалифицированной рабочей
силы. Но не хватает также и рядовых рабочих, при этом текучесть кадров
зашкаливает за треть: человек не может найти себе жилье, нормальные условия
жизни и уходит. Причем речь идет о россиянах, а не иммигрантах. Про механизм
найма работников из стран СНГ, прописанный в действующем законе, я вообще не
говорю: он просто драконовский. В Ижевске два месяца бились, чтобы выписать
себе двадцать станочников с Украины, - привезли, все бумажки собрали, все
пошлины заплатили. Через полгода их осталось только двое - остальные или
вернулись домой, или нашли более выгодные условия здесь же. Есть
предприятия, чьи директора оставили себе хотя бы одно общежитие, но в
основном это проблема муниципалитетов. Я видела, как живут рабочие в
Сан-Франциско, - напоминает наши бараки на Севере: летом крыша так
накаляется, что в них невозможно находиться. Я видела жилье для наемных
рабочих в Париже: общий туалет и душ. Дешевое жилье есть везде, оно должно
быть и у нас.
- Поначалу мигрантам обещали золотые горы, и первые получили-таки хорошие
квартиры.
- Это была ошибка - государство заведомо не могло обеспечить всех. Не
следовало и обещать, надо было давать хотя бы комнаты, строить дома
гостиничного типа. Обеспечивали жильем наименее социально защищенных
вынужденных мигрантов, и это правильно. В новом законе о мигрантах прописаны
условия жизни, соответствующие мировым конвенциям. Но реально ли это
сегодня? Страна в кризисе, людям не до жиру, оставьте их в покое. Власти и
так восстановили против беженцев и мигрантов местное население, хотя реально
они почти ничего не получили, больше было шуму.
- Это только наши реалии - нелюбовь к приезжим?
- Нет, она не везде наблюдается. Мигранты - люди очень активные. В больших
городах адаптационный период для них длится обычно год-два: они либо находят
себе подходящую работу, либо инициируют создание рабочих мест. В том числе и
для местных. Но в деревнях, на фоне пьющего населения, они смотрятся
неуместно. Возникает недоброжелательство. Я часто встречалась с мигрантами и
всякий раз советовала не требовать слишком многого, поскольку среди местного
населения тоже велико число ущемленных категорий: пенсионеры, люди,
потерявшие сбережения, жители "северов", безработные и так далее.
- Расскажите о пресловутой "китайской угрозе". Есть ощущение, что на самом
деле эта истерия нагнетается губернаторами с целью выбивания трансфертов
якобы для удерживания русского населения от миграции.
- В нашем обыкновенном статистическом справочнике написано:
российско-китайскую границу в сторону Китая россиян пересекает в два раза
больше, чем китайцев в нашу сторону. Россиян - примерно от восьмисот тысяч
до миллиона, а китайцев - четыреста-пятьсот тысяч. И те и другие - челноки и
зарабатывают таким образом себе на жизнь. Да, часть китайцев оседает у нас,
но ведь и наши остаются в Китае.
- Сколько китайцев-нелегалов находится в России?
- Я делала оценку во второй половине девяностых (скорее всего, слегка
преувеличила, поскольку опасалась недооценить). Получилось триста тысяч,
причем единовременно присутствующих на нашей территории, а вовсе не
проживающих здесь постоянно, - в общей сложности во всей полосе от Байкала
до Находки. И примерно столько же в Москве и области, а также на Урале. Вот
оценки моих коллег от 2000 года (они подтвердили, что мои завышены) -
четыреста тысяч единовременного присутствия. Максимум. И уж никак не
миллионы, которыми пугают губернаторы.
- Один из доводов противников либерализации законодательства - это деньги,
которые Россия теряет на трансфертах, вывозимых иммигрантами.
- Как и другие страны, где они работают. Но мы же вывозим, например, уголь -
мы его тоже теряем? Да, мы теряем трансферт, но получаем взамен рабочую силу
и созданный ею продукт. Эта потеря, кстати, могла бы быть меньше, если бы у
нас была нормально развита банковская система и за вывоз брали бы процент -
сегодня они везут налом. Но главное все же не это. Никто не посчитал,
сколько предприятий в начале девяностых спаслось от банкротства за счет этой
рабочей силы. Чего же мы хотим? Троллейбусные и автобусные парки Москвы не
могут нанять необходимого количества водителей даже при их высокой зарплате.
А знаете, как живут в столице водители-украинцы, например? Мы проводили
исследование в середине девяностых: два шофера на одну койку - один
работает, другой спит. По всем конвенциям это нечеловеческие условия, но
ведь люди соглашались. Они готовы работать даже по четырнадцать часов в
сутки, чтобы заработать отгулы и поехать домой. Тогда же мы работали и на
ростовских шахтах. Я запомнила одну цифру - восемьсот тысяч рублей. Русские
говорили: нам этих денег хватает только на "тормозок" - и увольнялись. А для
украинцев это были хорошие деньги - и они спасли наши шахты от банкротства.
- Сколько продлится еще процесс притока сюда активного населения из стран
СНГ? Русских в первую очередь?
- Он уже почти иссяк - постоянные катаклизмы ставили ему преграды. В конце
1994 года началась первая чеченская война, и уже в 1995-м мы ощутили резкий
спад притока. В августе 1998-го случился дефолт, за четыре месяца до конца
года выезд из России в дальнее зарубежье вырос на четверть, а въезд из СНГ
на четверть упал. В целом прирост населения сократился вдвое. Но, что еще
любопытнее, - эмиграция из России начала расти за два месяца до дефолта:
население чутко улавливает опасности.
- Ну, скажем, сегодня: политическая стабильность, рост экономики. Как это
отражается на миграции?
- Смотрите: только начали изживать последствия дефолта, пошло некоторое
оживление, как в октябре 2000-го ввели вид на жительство. Собственно, даже
еще не ввели, а только сообщили о намерениях, как население замерло:
движение усохло на двадцать процентов. Ну а дальше пошло: закон о пребывании
иностранцев, эти карточки пресловутые. И все без предварительной
информационной работы. Я убеждена, что этот вал глупостей надо пережить. Все
равно предприятия будут эти препоны обходить всеми правдами и неправдами,
губернаторы будут им в этом помогать, пока барьеры не рухнут.
Или взять новый Трудовой кодекс. На дискуссии по его поводу я слышала одного
предпринимателя, который сказал: как при старом кодексе мы не могли
показывать свою рабочую силу, так не сможем и при этом. Или мы обходим
закон, или закрываем предприятие. Так мы хотим, чтобы они закрылись? По
нашим прогнозам, между прочим, после 2006 года ожидается резкий обвал
трудовых ресурсов, придется повышать пенсионный возраст, но и это даст нам
отсрочку всего лишь на четыре-пять лет. А потом обвал будет еще сильнее.
- Как вы оцениваете количественно черный рынок рабочей силы?
- По оценкам экономистов он составляет около трети общего объема. И я не
представляю, как бы сейчас без него работала, скажем, Свердловская область:
там много рабочей силы из Казахстана. Конечно, без должного оформления. Так
же и русские работают в Казахстане. Большинство стран в отношении нелегалов
поступает так: если человек в течение ряда лет живет и работает в стране,
пусть даже нелегально, но законов не нарушает, его в конце концов
легализуют. Длительность срока пребывания работает на него - легализация
становится своего рода амнистией. Мы же ни разу за постсоветское время
легализации не проводили. И зря. По нашим исследованиям, сегодня примерно
треть украинских мигрантов в Москве - это практически постоянные жители
столицы. Они возобновляют трехмесячную прописку и живут здесь годами, с
семьями. И не могут легализоваться. Многие живут на полуподпольном
положении, особенно много компьютерщиков, которые не хуже, но дешевле наших
(наши еще со студенческой скамьи нацелены на работу за рубежом). Часто сами
фирмы считают выгодным снять для такого специалиста квартиру, если он с
семьей. Это такая проблема для страны! Ведь кончится тем, что мы вынуждены
будем открыть ворота всем, кто только захочет к нам прийти, и тогда будет не
до выбора. Дефицит рабочей силы нарастает. Особенно не хватает станочников,
строителей в крупных городах, водителей общественного транспорта - в Москве
и других городах-миллионниках. Очень нужны неквалифицированные рабочие -
россияне на такую работу не соглашаются.
- Сильный вред нанесла нам упертая политика властей?
- Да, из-за этого мы потеряли много украинцев, молдаван, белорусов, которые
имели безвизовый въезд почти во все страны Средиземноморья. Для россиян визы
были, а для них - нет. Но по мере расширения шенгенской зоны эти привилегии
убирались, что было нам на руку. Однако в Польше и Венгрии власти, в отличие
от нас, всеми силами отстаивают облегченный режим для Белоруссии, Украины,
Молдавии (визы долгосрочные, трехлетние, пятилетние и так далее). Венгрия,
например, мотивирует это тем, что на Украине проживает большая община
этнических венгров, они говорят Европе: вы опять разделяете наш народ. И
дело доходит до того, что именно ЕС дает деньги на техническое обеспечение
свободного трансграничного обмена людьми с бывшими советскими республиками.
То есть конкуренты перехватывают у нас трудовые ресурсы. И в итоге сегодня
украинскую общину в Восточной Европе я оцениваю не меньше чем в миллион
человек - это наши потери, люди близкой нам культуры. А ведь при условии
дальновидной политики, рабочей силы из СНГ нам хватило бы на пять-семь лет
динамичного развития. Но мы все делаем наоборот: в 2000 году, на пике
экономического подъема, ввели вид на жительство, и молдаване - буквально за
год - переориентировались на Израиль и другие средиземноморские страны.
Россия свой приоритет потеряла.
- Все, что вы говорите, укладывается в тенденцию, которую социологи считают
главной в миграционных процессах последних десятилетий. Я имею в виду так
называемый западный дрейф. Когда он начался?
- Еще в пятидесятые годы, когда страна более или менее восстановилась после
войны. Во всяком случае, переписи 1959-го и 1970 годов уже показывали его
наличие. Речь идет о перемещении населения на запад - в обратную сторону
относительно того, куда двигались люди до тех пор. Ведь центробежное
движение русских на восток и в Среднюю Азию, преобладавшее ранее,
основывалось на очень большом демографическом потенциале русского села. Вся
европейская часть за исключением Кавказа обладала избыточными людскими
ресурсами и с восьмидесятых годов девятнадцатого века отдавала их - в
российские города, в Сибирь, в Латинскую Америку, в Канаду и так далее.
Украина начала активно отдавать население со времени столыпинских реформ.
Гнало их из родных мест малоземелье, сложности с трудоустройством. По нашим
расчетам, в течение прошлого века из села в город переехало сто миллионов
человек, и при этом численность сельского населения не изменилась.
Представляете? Оно возместило городам потери от войн, голода, разрухи и дало
прирост их населения. Самыми мощными донорами была районы Центральной
России. По мере их истощения подключались Украина, Белоруссия, черноземные
регионы. Потом пошел приток из Средней Азии. Процесс повернулся вспять в
60-е годы - люди поехали обратно в центр. И с этого момента начались
репатриация русских и западный дрейф. Более того, в восьмидесятые годы
абсорбировать население начал самый развитый в стране географический
четырехугольник Москва-Петербург-Минск-Харьков-Киев. Он стал высасывать
квалифицированные кадры: скажем, в Сибири человек работал мастером, а его
приглашали в европейскую часть сразу начальником цеха на новые
машиностроительные заводы. В результате сельское население Сибири оказалось
выкачанным быстрее, чем в центральных районах, потому что оно постоянно
возмещало потери городов своего района на западе. И пока сельское население
возмещало потери в западные города, западный дрейф можно было проследить
только по городскому населению. Ну, скажем, БАМ буквально слизал остатки
сельского населения: ведь основная рабочая сила вопреки распространенному
мнению поставлялась туда не Центральной Россией, а сельской Сибирью.
- В итоге эта территория в Сибири превратилась в демографическую пустыню.
- Да, пространство между БАМом и границей России оголилось настолько, что
сегодня плотность населения составляет там четыре души на квадратный
километр вплоть до китайской границы. И никаких предпосылок к тому, чтобы
волна опять пошла вспять, нет, поскольку в Центральной России самая тяжелая
демографическая ситуация и самое старое население. И вдобавок самые лучшие
экономические условия: инфраструктура, деньги, транспорт и так далее. И как
бы мы Москву ни ограждали, нам не сдержать этот натиск. Нам придется пускать
иммигрантов, но надо учиться грамотно управлять этими потоками.
- Как именно?
- В последние несколько лет мы постоянно повторяли, что наш стратегический
миграционный удел - это прием иммигрантов, а потому нужны не барьеры, а
умная политика расселения этих людей. Взять тех же китайцев: не надо их
ограничивать Дальним Востоком, их надо расселять равномерно, перемежая места
их компактного проживания общинами корейцев, вьетнамцев и так далее. Делать
"микст" - это снимет угрозу отторжения частей нашей территории в дальнейшем.
Пусть они уравновешивают друг друга. Если мы считаем эти пространства
стратегически важными, надо удержаться на уровне норм "связанности"
территорий - человеческой, транспортной и прочих. Вьетнамцы и, например,
филиппинцы, не смогут создать общину на приграничной территории, чтобы потом
присоединить ее к своей стране. Это для них бессмысленно - нет общей
границы. Значит, они будут проживать "в теле". А вот китайцы имеют интерес к
наращиванию своей территории за счет соседей. Все это надо продумать и
действовать соответственно, вместо того чтобы дожидаться, пока территория
совсем обезлюдеет и туда хлынет мощный поток, с которым мы не сумеем
справиться.
======= http://antropotok.archipelag.ru/text/a293.htm
Демографический туман и национальные перспективы
Денис Драгунский
Рубежи цивилизаций пролегают не только на карте или на местности, украшенной
пограничными столбами. Гораздо чаще границы официально не обозначены, но
ощущаются вполне явственно. Например, между <хорошим> (безопасным) и
<плохим> (опасным) районами города.
Границы реализуются в виде двойных стандартов. Бывает, что отношения между
работодателями и работниками весьма сильно обусловлены цивилизационной,
мягко выражаясь, принадлежностью действующих лиц.
Впрочем, уже в самом понятии <цивилизация> заложено представление о границе.
Ведь любая цивилизация - это всего лишь <мы>, живущие несколько иначе, но
безусловно лучше, чем <они>. Лучше - значит, правильнее, честнее, разумнее.
Цвет кожи, язык, религия, бытовой навык - всего лишь маркеры жизненного
устройства: рационального и гуманного - <у нас>, бессмысленного и
бесчеловечного - <у них>.
Эти границы создает и актуализирует миграция, точнее, иммиграция из
неблагополучных стран в благополучные, из неевропейских в европейские и
подобные им (к сожалению, передвижение больших масс беженцев по Африканскому
континенту находится вне либерального дискурса об иммигрантах).
В рамках указанного дискурса проблему иммиграции принято рассматривать
примерно так.
Во-первых, все дело в экономической необходимости. Если в одном месте
возникает предложение дешевой рабочей силы, а в другом - платежеспособный
спрос на нее, то все остальное происходит как бы само собой. Запрещать
иммиграцию из бедных стран в богатые - все равно, что запрещать воде течь
под уклон.
Во-вторых, иммиграция затыкает демографические дыры. Дело не только в том,
что бизнесу просто понадобились дешевые рабочие руки. В этом случае
производство легче разместить в многонаселенных бедных странах, что,
собственно, делается сплошь и рядом. Нет, эти руки нужны именно в Европе, и
в России в том числе, где население перестает рожать детей, стареет и
вдобавок не желает трудиться на тяжелых и грязных работах. Таким образом,
иммигранты в каком-то смысле являются спасителями стран-реципиентов от
полного запустения.
В-третьих, принимать иммигрантов из бедных стран - своего рода моральный
долг богатых государств. Этот долг накопился за столетия колониализма и
отдавать его тоже придется веками. (Для России - это долг Москвы перед
бывшими союзными республиками.) Тем более что, по странному стечению
обстоятельств, почти во всех бедных странах свирепствуют либо гражданские
войны, либо диктаторские режимы, в то время как все богатые государства
Европы - демократичны и благополучны. Поэтому любая трудовая миграция из
бедных стран в богатые имеет вполне естественную политическую окраску.
Поэтому, в-четвертых, отстаивание своего права на этнокультурную
идентичность, на ее институциональное оформление (школы, религиозные
организации, официальный статус языка и т.п.) рассматривается как законное
или, как минимум, морально оправданное требование иммигрантов. Принято
считать, что страна-реципиент только выигрывает от цивилизационного
разнообразия.
И, наконец, в-пятых, враждебное отношение к иммигрантам - это почти
исключительно результат деятельности профессиональных националистов. Именно
националисты и ксенофобы посредством средств массовой информации навязывают
свои этнические и конфессиональные предубеждения остальным гражданам,
которые изначально великодушны, терпимы и благодарны.
Этноклассы. Европейский урок
Все эти тезисы в общем и целом справедливы, кроме, наверное, последнего - по
поводу того, что ксенофобия не свойственна широким народным массам. Впрочем,
согласно закону Барта, если этносы не конкурируют за ресурсы, то тогда они
действительно могут демонстрировать поразительную взаимную толерантность.
Другое дело, что отсутствие такой конкуренции в принципе достижимо двумя
способами: либо речь идет о весьма архаичном симбиозе племен, где одно племя
занимается скотоводством, другое - охотой, третье - плетением корзин и т.д.,
либо перед нами общество с жесткой иерархией <наций, народностей,
национальных групп>, с системой ограничений и поощрений по этническому
признаку, с квотами для меньшинств, которые запрещается превышать, но нельзя
не заполнять. В таком обществе может ненадолго воцариться почти искренняя
<дружба братских народов>.
Но к современной Европе и странам европейского ареала, включая Россию, не
имеют отношения ни архаическая благодать, ни советская национальная
политика. А в условиях постоянного миграционного притока конкуренция за
ресурсы - в широком смысле слова - присутствует постоянно. Соответственно,
столь же постоянно воспроизводится межэтническая напряженность.
Но вопрос, собственно, в другом. Либеральному дискурсу об иммиграции, при
всех его рыночных и гуманитарных достоинствах, свойственен один существенный
недостаток. Иммиграция рассматривается односторонне - как естественный
инструмент решения экономических и демографических проблем. А возникающие
сложности воспринимаются как результат непросвещенности масс, находящихся
под влиянием националистов.
Представляется, однако, что иммиграция создает не меньше проблем, чем решает
или помогает решить. При этом решаемые проблемы относятся скорее к
сиюминутным (заполнение вакансий в промышленности и коммунальном хозяйстве),
а возникающие - к долгосрочным и более масштабным.
Например, послевоенная Европа приложила немало усилий для достижения своего
рода классового мира. В странах со свободной экономикой <социальная фигура>
обычно представляет собой ромб. В верхнем острие - самые богатые, в нижнем -
самые бедные, а основное пространство занимает средний класс. Европа долго и
прилежно срезала острия, особенно нижнее. Европейские стремления так или
иначе были замешаны на социалистических идеалах, поэтому целью был
треугольник с тупой вершиной и широко расставленными сторонами. Эта цель
была почти достигнута. В Европе практически не осталось нищего пролетариата,
этой протоплазмы социальных потрясений.
Но в 1960-1970-е годы европейский сюжет делает драматический поворот.
Иммиграция из стран <третьего мира> создает новые классы, точнее,
этноклассы. Она создает новых пролетариев, причем не только по
экономическому статусу, но и по этнической принадлежности. Этноклассы несут
в себе новый заряд революционности, в котором социальные требования смешаны
с этнокультурными и конфессиональными.
Известно, что этнические группы стремятся занять определенные социальные
ниши. Но в полной мере эта закономерность свойственна доиндустриальным
обществам. Чем сильнее общество модернизировано- политически и
экономически - тем слабее выражена тенденция к распределению этносов по роду
занятий и уровню доходов. Неожиданное для современности появление в
европейских странах большого количества <черных людей на черной работе> -
это уже другая национальная конструкция и, соответственно, другая
перспектива национального развития.
Трудно представить, что иммигрантские общины смогут (или для начала захотят)
интегрироваться в европейские гражданские нации. Потенциал взаимного
раздражения слишком велик.
Честно говоря, Европа поступила с иммигрантами не слишком нравственно и
весьма недальновидно. Пригласить к себе многие миллионы выходцев из стран
<третьего мира>. Выстроить для них настоящие гетто, со своими магазинами,
больницами, школами, детскими садами (как во Франции), или не препятствовать
их компактному поселению по этническому признаку (как в Англии). Дать им
самую грязную, тяжелую, низкооплачиваемую работу. Направлять на такую же
работу детей, выросших в этих гетто или <плохих> районах. И думать, что
иммигранты, особенно их дети и внуки, должны быть счастливы, потому что у
себя на родине они бы погибли от голода, болезней, войн.
Естественно, второе и третье поколения, выросшие в <плохих> районах,
возмутились расовой предопределенностью своей судьбы. Агрессивное,
этнокультурно и религиозно окрашенное неприятие европейских ценностей
выплеснулось из бетонных колодцев иммигрантских гетто. Трудно избавиться от
мысли, что так называемый <исламский фундаментализм> зародился именно здесь,
в иммигрантских сообществах, удерживаемых Европой и одновременно отвергаемых
ею. Ближневосточные магнаты, которые строят в Европе мечети, лишь
подкладывают дрова в костер, разожженный европейцами.
Раскол политического класса всегда происходит по поводу некоего третьего
субъекта - будь то крепостные крестьяне, рабочий класс или население
колоний. Наметился раскол и по поводу иммигрантов. Политкорректным
поборникам особых этнокультурных прав для выходцев из стран <третьего мира>
противостоят сторонники правовой унификации, которая на деле оборачивается
правовыми ограничениями для тех, кто не ассимилирован. Обе стороны
апеллируют к праву: одна - к его высоким принципам, другая - к действующему
закону. Однако обе позиции равно непродуктивны и направлены скорее против по
литических оппонентов, чем на решение проблемы. Необходима реалистичная
политика, в которой были бы сбалансированы европейские правовые ценности и
сохранение европейской же цивилизационной идентичности. В настоящее время
контуры такой политики не просматриваются. Возможно, из-за того, что проект
интеграции иноцивилизационных иммигрантских общин в европейское общество,
разрушения сложившихся этноклассов - не менее долгосрочный и дорогостоящий,
чем проект Единой Европы, и при этом весьма рискованный в плане сиюминутной
политики. Однако пренебрегать этим еще более рискованно. Европа,
интегрированная политически и экономически, может оказаться расколотой на
этноклассы. Это вряд ли будет способствовать национальному, а тем более
наднациональному единству.
Впрочем, Европа, надо надеяться, справится со своими проблемами сама. Нам
лишь важно учесть, что латание демографических дыр путем иммиграции
заставляет через одно-два поколения заново решать проблему национального
единства, которая, казалось бы, уже была решена в ходе индустриальной
модернизации. Тем более это важно для России, в которой модернизация не
завершена, а национальное единство проблематично.
Механизм торможения
Мифологизированное представление о нации как о едином теле [см. подробнее об
этом: Драгунский 2003: 5-10] делает нас особенно чувствительными к
демографическим данным. Даже тогда, когда речь идет о таких совершенно
безличных явлениях, как третья и четвертая волны отдаленных последствий
войны, общественное сознание бывает взбудоражено мыслью о <вымирании нации>.
Уменьшение количества населения воспринимается как национальная катастрофа и
преподносится некоторыми лидерами общественного мнения как нечто сходное с
войной.
Необходимо оговориться. Резкое повышение смертности и снижение средней
продолжительности жизни, зафиксированные общероссийской переписью 2002 г., -
это, без преувеличения, позорное явление для развитой демократической
страны, каковой является Россия. Однако преодоление этой тенденции ничего не
изменит по существу, поскольку воспроизводство населения происходит все же
путем повышения рождаемости, а не снижения смертности, хотя в настоящее
время эта задача наиболее актуальна. Но если за счет концентрации
государственных и общественных усилий на здравоохранении и социальной сфере
можно заметно и достаточно быстро сократить смертность от болезней и травм,
то заставить женщин рожать детей больше, чем они рожают в данном
цивилизационном контексте, - задача невыполнимая.
Итак, в обществе немедленно ставится вопрос о замещении демографических
недостач, причем <консерваторы> требуют обязать каждую семью иметь по семеро
детей, а <либералы> призывают широко открыть границы для иммиграции.
Ни тот, ни другой подход нельзя признать резонным, поскольку оба они
основаны на одном и том же мифе - представлении о национальном могуществе
как о численном, <телесном> превосходстве, унаследованном от эпохи массового
неквалифицированного труда в промышленности, от эпохи больших пехотных
соединений в армии.
А какая беда в том, что численность населения становится все ниже и ниже?
Разумеется, приходится создавать автоматизированные малолюдные производства,
но это - не беда, а стимул для развития технологий и, в перспективе, для
развития экономики. Такие производства менее уязвимы социально в случае
экономических кризисов: о миллионах безработных речь уже не пойдет. Перенос
производств за рубеж, туда, где рабочей силы достаточно, позволяет хоть
ненамного, хоть в отдельных точках планеты, но сократить разрывы в качестве
жизни между развитыми и малоразвитыми странами, особенно остро ощущаемые
из-за глобализации. А основу обороны в развитых странах уже давно составляют
не бесчисленные рати рекрутов, а ядерные силы, высокоточное оружие и
спецназ.
Все это давно известно. О чем, собственно, речь? Вернемся к первому тезису
либерального дискурса об иммиграции, к ее экономическому обоснованию. <На
Дальнем Востоке много вакансий во вредных и тяжелых производствах с высоким
удельным весом ручного труда. А именно работники невысокой квалификации с
низким образовательным уровнем в избытке в соседнем Китае> [Савенков 2003].
Казалось бы, проще некуда - есть спрос, есть предложение, осталось только
напечатать нужное количество видов на жительство. Однако использование столь
примитивного рыночного механизма идет во вред прежде всего экономике. В
России индустриальная модернизация не завершена. По экспертным оценкам, не
менее трети рабочих мест в нашей промышленности требуют ручного
неквалифицированного труда (именно ручного, поскольку основу классического
<фордовского> индустриализма составляет тоже неквалифицированный, но
машинный труд). К чему может привести иммиграционная подпитка промышленности
Дальнего Востока? Производства так и останутся вредными, тяжелыми и с
высокой долей ручного труда. Иммиграция может стать тормозом для
модернизации российской экономики, и не только на Дальнем Востоке. Излишне
говорить, насколько важен этот вопрос для нашего будущего.
К сожалению, бизнес часто бывает эгоистичен и недальновиден. Рабочие руки
нужны здесь и сейчас, сегодня, сию минуту - и заплатить за них хочется
поменьше. Беда настает, когда политика идет вслед за экономикой - не только
поощряя въезд малоквалифицированных работников, но и обращаясь с ними так
же, как подмосковный прораб с нелегальными иммигрантами из бывшей советской
Средней Азии.
Люди и рубежи
Филип Мэйсон начинает свою книгу <Структуры доминирования> замечательной
историей. Африканский царек, показывая британскому офицеру свое ружье,
выстрелил с веранды, где они сидели, прямо в идущего мимо мужчину. <Боже! -
воскликнул британец. - Вы убили человека!> <Это не человек, - объяснил
тот. - Это слуга>. Мы не знаем, принадлежал ли несчастный слуга, ставший
живой мишенью, к тому же племени, что и сам царек. Но вот Леваника, король
Баротце (на территории нынешней Замбии), оправдывал перед белым миссионером
свои набеги на соседние племена тем, что они, в сущности, не люди [Mason
1970]. Дегуманизация - главный инструмент цивилизационного отторжения.
Иммигранты - как любые чужаки - дегуманизированы в глазах большинства
коренных жителей. Их воспринимают не как полноправных граждан и, разумеется,
не как ближних в христианском смысле слова, а как средство производства или
источник повышенной опасности (часто и то, и другое одновременно). В Москве
названия одних этносов стали синонимами дешевой, безотказной и практически
бесправной рабочей силы, названия других - синонимами неправедно нажитого
богатства. Названия третьих обозначают угрозу жизни и собственности местных
жителей. Все это не только не способствует складыванию общероссийской
гражданской нации, но и дает все новые и новые импульсы для этнизации
политической жизни и дегуманизации отношений по всем социальным азимутам.
Потому что, перефразируя известный тезис, не может быть гуманным народ,
дегуманизирующий другие народы.
Иммиграция - уже сложившаяся данность. Не может быть и речи о том, чтобы ее
отныне и навсегда запретить, иммигрантов в течение года интегрировать, а не
согласных или не сумевших интегрироваться - депортировать. Равно
непродуктивной представляется отмена всех квот и ограничений. От проблем,
которые несет с собой иммиграция, нельзя укрыться за риторикой - либеральной
или националистической. Главной задачей является обеспечение законных прав
иммигрантов - в этом, в конечном итоге, гарантия их лояльности и дальнейшей
интеграции.
Рубежи цивилизаций, проходящие по нашим городам, в обозримом будущем
сохранятся. Национальная перспектива любой европейской страны, включая
Россию, будет определяться тем, как она выстроит свою иммиграционную
политику и отношения с уже сложившимися иноцивилизационными общинами.
----------------------------------------------------------------------------
----
Драгунский Д. 2003. Прогулки вокруг Армагеддона // <Космополис>, ? 1(3).
Савенков Ю. 2003. <Антикитайский синдром> // <Новое время>, ? 31, 03.08.
Mason P. 1970. Patterns of Dominance. L.
АНТРОПОТОК И РОССИЙСКАЯ ПРОВИНЦИЯ
Снижение уровня рождаемости - знак рационализации
Интервью РА научного руководителя Центра стратегических исследований
Приволжского федерального округа Вячеслава Леонидовича Глазычева
Наш собеседник за последние три года провел целый ряд уникальных экспедиций
в Приволжском федеральном округе. Где только не побывал Глазычев и его люди:
десятки исследований, десятки проектных семинаров в самых что ни на есть
<медвежьих углах> Поволжья, Урала, Закамья. Одним из итогов этой долгое
время никем не проводимой работы по изучению провинции стала книга
<Глубинная Россия: 2000-2002>. Недавно Вячеслав Леонидович был назначен
научным руководителем Центра стратегических исследований ПФО, сменив на этом
посту первого научного руководителя Олега Игоревича Генисаретского.
- Вячеслав Леонидович, существует мнение, что мигранты создают множество
проблем, в том числе, в силу того, что они перенапрягают и без того хилые
региональные социальные и технические инфраструктуры. То, что любой человек
имеет доступ к инфраструктурам общего пользования - не удивительно, на то
они и инфраструктуры. В то же время, ни нам, ни, я подозреваю, региональным
властям неизвестно, какой процент мигрантов способствует созданию рабочих
мест. Мест, на которые устраиваются коренные жители, плюс земляки
иммигранта, которые <поступают> на местный трудовой рынок, как правило, по
диаспоральным каналам. И в этом смысле, как Вы думаете, является ли
иммиграция исключительно обузой или она часто (относительно часто) развивает
и даже переворачивает потребительский рынок, меняя ситуацию на местном рынке
услуг? Что Вы наблюдали в процессе своих исследований?
- На мой взгляд, легенда о некой нагрузке на социальные службы, которую
создают иммигранты, не имеет обоснования, просто потому что большинство
иммигрантов, насколько я могу судить, остаются вне поля какого бы то ни было
социального контроля, и обслуживают себя самостоятельно. Понятно и другое:
проблемы создания рабочих мест самими иммигрантами и формирования новой
сферы услуг требуют, конечно же, детального обследования по регионам и
районам. Пример из моих наблюдений - появление значительной прослойки
иммигрантов из Армении в Ичалках, райцентре Мордовии, создало целую гамму
услуг, которые там раньше в глаза не видели.
- Например?
- Добротные обувные мастерские, ювелирные мастерские, сети кафе. Мигрантами
внедрена определённая культура гастрономии, с хорошо налаженной системой
снабжения (вплоть до чартерных рейсов с севанской форелью). Я наблюдал
хорошо сцепленную и плотную систему взаимной поддержки, в основе которой
лежит понимание того, что от властей ничего ждать не надо и пытаться
что-либо получить наивно. Речь идет о сильной общине, не имеющей пока, как
это ни странно, ярко выраженной организационной конструкции.
Другая ситуация в Оренбуржье. Большая часть крепких фермерских хозяйств и
значительная часть пригородных овощеводческих колхозов и совхозов не смогут
существовать без мигрантов. Именно они пашут на чёрной грядочной работе, так
как этого не хотят делать туземцы. Большая часть мигрантов на этих работах
надолго не задерживается, кроме тех <маяков>, которые обеспечивают систему
возврата (челночных перемещений). Есть своя отработанная структура
обеспечения мало-мальски приличных условий бытия. Власть мудро смотрит на
это сквозь пальцы, не вмешиваясь, делая вид, что этого не существует,
поскольку знает, что без мигрантов рухнет местная система хозяйства.
- Это мудрость или это лень?
- Это мудрость. Не надо преувеличивать лень.
Сложнее обстоит дело с неорганизованной, случайной миграцией через границу
за медицинскими услугами, которые из милосердия оказываются на российской
стороне, - к счастью, не могут пока российские люди выкинуть беременную
женщину с крыльца, что сделали бы в некторых других странах (правда там её
вовремя может отловить какая-нибудь организация третьего сектора, которых у
нас просто нет). По словам главных врачей, до 15% их бюджета тратится на
помощь мигрантам, при том, что бюджет весьма скуден.
В целом, как показывают исследования, толерантность выше всего как раз там,
где больше всего мигрантов. В Удмуртии или в Кировской губернии мигрантов в
глаза не видели, но неприятие самое высокое - как говорится, у страха глаза
велики.
- Почему эта тема окружена плотным кольцом мифов? Вы любите в своих
выступлениях время от времени возвращаться к ним:
- Прекрасный образец: мол, в тех же Ичалках, мигранты из Армении во всю
строят армянскую церковь. Проверяем, оказывается они только размышляют о
том, чтобы её построить. Нередко огромную роль играет дезинформация. Мой
любимый пример - чеченцы на границе с Казахстаном, которых оказалось не
двести семей, как уверяли в губернии, а двадцать, и не горных, а равнинных,
не специально расселившихся по обе стороны государственной границы, а
вернувшихся на старые депортационные места высылки, по которым и прошла
новообразованная государственная граница, занимающихся не неизвестно чем, а
овцеводством и коневодством. Это, конечно, не исключает возможности, что
какое-то количество <горячей> молодёжи могло там <отлёживаться>, но для
того, чтобы обосновать это предположение, требуется проведение <ювелирной>
исследовательской работы, которую никто не осуществлял. Гораздо удобнее
оперировать общими лозунгами.
Если подходить к этой проблеме серьезно, то следует признать, что при
изучении миграционных процессов нельзя обойтись без внимательного,
скрупулезного, именно локального анализа. При этом у нас нет методик для
целого ряда исследований. Я как-то пытался проследить трансляцию товаров и
услуг - казалось бы, это удобно сделать по номерам автомобилей, но почти все
водители имеют доверенности, потому и это не срабатывает. Только путём очень
тщательных исследований по точкам, по узлам, где осуществляется обменная
функция, можно понять хоть что-то. Все попытки опереться на официальную
статистику ничего не дают.
- Вячеслав Леонидович, следует ли ожидать новой волны урбанизации? Как она
будет проходить? Какие территории она затронет? Готова ли к этому местная
власть на низовом уровне?
- На самом деле первая волна урбанизации только разворачивается. Как я уже
несколько раз утверждал, то, что у нас называлось <городом>, городом не
было, поскольку пока у города нет самоуправления и пока нет городского
сообщества город - это условное понятие. В основном мы имели промышленные
слободы, надевшие маски городов.
Что касается базового процесса. Сегодня идет отток части городского
населения в ближний пригород. Урбанизация принимает универсальную форму
субурбанизации, посредством образования широкого пояса расселения вокруг
крупного города, который становится главным центром продуктивности. Это
связано с тем, что в центральном городе жить дороже и сложнее, труднее с
регистрацией недвижимости - поэтому и формируются своего рода новые
агломерации. Это очень важный процесс, потому что потеря периферийных
поселений абсолютно неотвратима. На их место иногда начинают приходить
другие конструкции, через формирование холдинговых систем, развивающих
высокотоварное фермерское или почти что промышленное производство. Это
революция.
Интересен пример Лаишевского района Татарстана. Это огромный район - почти
двести километров от края до края, с мощной системой пригородного
полувременного, полустационарного расселения. И поскольку район большой, а
рядом находится столица, Казань, складывается феноменальная половозрастная
структура, когда число мужчин в три раза превышает число женщин. Потому что
женщины работают в Казани на низкооплачиваемых должностях в сфере
обслуживания, а тамошние мужские квалификации никому не нужны. Это полный
перевёртыш обычной схемы, когда наблюдается обезмуживание целого ряда
территорий и в силу половозрастного общероссийского дисбаланса, и в силу
того, что мужское население находится на нефтяных приисках и на
отходническом строительном горизонте. Этот пример еще раз показывает, что
округ имеет мозаичную структуру, которую надо штудировать
картой-двухвёрсткой, и все попытки обобщения не срабатывают. Хотя кое-что и
так ясно: можно точно просчитать, что через десять лет не будет двух сёл из
пяти.
Что касается вопроса о готовности местных властей, то он очень сложен. На
уровне района местные власти хорошо ориентируются в ситуации, и они готовы к
любому конструктивному действию. Гораздо хуже обстоит дело с региональными
властями, которые не разглядывают мозаику, статистически уравнивая районы.
Поэтому они скоры на решения усекновением, тогда как очень часто нужен
тонкий манёвр, позволяющий из трёх руин создать одно, но продуктивное целое.
Но для этого надо обследовать руины, надо увидеть точку сборки (возможно
неожиданную). Одним словом, надо выстроить проект. Для этой работы не
хватает квалификационного ресурса, хотя власти районного уровня, по моим
наблюдениям, потенциально готовы войти в режим проектирования, и достаточно
нескольких дней интенсивной работы, чтобы они сами выстроили целый ряд
грамотных проектов, которые позволят из трёх минусов сделать один плюс. Но
пока еще им нужна поддержка извне. Отчасти потому что не хватает
квалификации, отчасти потому, что они привыкли стоять по стойке <смирно> и
ждать команды от представителей региональной власти, или просто не проявлять
инициативы, чтобы не высовываться - так, на всякий случай. Но провинция -
это перенасыщенный раствор: достаточно бросить в него кристаллик, и он
начнет обрастать плотью. Это я могу утверждать по опыту.
- В чем тогда проблема? У Вас нет точки опоры, чтобы перевернуть землю?
- Проблема заключается в том, что на регион в среднем приходится тридцать
районов, а мы успеваем отработать максимум три-четыре района за сезон.
Несопоставимость этих масштабов создаёт драматические ножницы. Закрыть эти
ножницы невероятно трудно.
Теоретически можно задействовать ресурс университетских систем, но для
этого нужно приложить огромную энергию. Опыт показывает, что для того чтобы
обратить внимание регионального университета на регион, надо совершить целую
революцию в сознании, поскольку сегодня проще через Интернет общаться с
Новой Зеландией и Калифорнией, чем доехать на автобусе 50 километров до
центра собственного района. Можно ли изменить эту ситуацию? Можно, но это
требует многих лет очень интенсивной работы. Окружная рамка теоретически
позволяет эту работу организовать, практически же это пока не очень
получается.
- На микроуровне степень толерантности соотносится с количеством мигрантов
так же, как и на среднем, уровне городов: чем больше опыт взаимодействия у
местных жителей с мигрантами, тем выше уровень толерантности принимающего
сообщества и чем меньше такого опыта, тем выше уровень нетерпимости, тем
большее значение имеют мифы?
- В такой формулировке я не готов ответить на вопрос, я могу ответить на
него иначе. Пока что опыт работы на микроуровне показывает, что проблемы
толерантности не существует. Так в ситуации классической этномозаики, когда
этнические сёла чередуются - мордовское село, татарское, русское, опять
мордовское - конфликтности нет. Живут себе каждый в своём пространстве,
соседей знают, уважают, в гости ходят, особых споров нет. Пустующих земель
больше, чем обрабатываемых, поэтому экономических распрей не возникает, коль
скоро нет предмета для столкновений. На уровне малого города нами не было
зафиксировано ни одного серьёзного конфликта на этнической почве. Создаётся
впечатление, что в значительной степени драма разрыва толерантности всё-таки
является продуктом околоинтеллигентской среды крупнейших городов, которая
нагнетает волну нетерпимости. Для этого может быть множество поводов. В
Татарстане даже не Казань, а именно Набережные Челны являются источником
напряжения, в то время как в районах республики наши экспедиции его не
зафиксировали. В Оренбуржье на уровне районов также никакого напряжения
между казахами и русскими не наблюдается.
- А антисемитские и антиисламские граффити где встречаются?
-В малых городах никто их не видел. Они есть на ничейной территории, прежде
всего, в полосе отчуждения железной дороги в районе крупных городов. Как и в
Москве: на въезде в город можно обнаружить целую библиотеку подобных
надписей, а в самой Москве их увидеть очень трудно. Не потому что стирают, а
потому, что их просто не возникает. Так и здесь: есть ничья земля, она
маргинальна по определению, она магнит для всяких маргиналов. Это не
означает, что подобные явления не возникают в зоне крупных городов, но там
они появляются опять же в маргинализованных микрорайонах: неухоженных,
заброшенных, озлобленных, чертыхающихся на жизнь. Как только в малом городе
появляется хотя бы зона цивилизованности, подобные надписи сразу исчезают.
Более того, человек, который пишет <чурок в костёр> и что-нибудь в этом
духе, вовсе не обязательно именно это имеет в виду в первую очередь, он
может протестовать против десяти тысяч других вещей. Это очень неоднозначная
тема и с ней надо разбираться куда глубже.
- Каковы политические пристрастия провинции и каковы политические
пристрастия иммигрантов? Усиливают ли иммигранты антиправительственные
настроения и левые силы, или напротив, они голосуют за партийные структуры,
поддерживаемые властью, потому что иммигранты в большинстве своем,
придерживаются тактики максимальной лояльности к властям? Как мигранты
позиционируют себя политически?
- Абсолютное большинство мигрантов не голосуют, потому что не граждане.
Поэтому узнать мнение мигрантов сложно. Что касается мнения граждан,
недавних иммигрантов, нужно проводить специальное исследование. Я не знаю
исследований, которые бы вычленяли эту группу. У меня есть блестящий
пример - ФОМ, Фонд общественного мнения, очень добротная и профессиональная
организация. Она недавно обратилась ко мне за дружеской рецензией на попытку
провести обследование по такому невинному сюжету как жилой дом - его
инженерная инфраструктура и различные аксессуары. Так вот, 72-75% ответов -
<не знаю>. Полагаю, потому что непрофессионально поставлен вопрос. Это
связано с тем, что до настоящего момента вся социологическая служба была
ориентирована только на одно: за кого из списка А и Б Вы проголосуете, если
выборы будут в следующее воскресенье? Выход на более тонкие материи для
нашей социологии - планка, которую она ещё не брала. Вы спрашиваете о том,
чем 10 лет никто всерьез не занимался.
- Процесс смены демографической модели (так называемый второй
демографический переход, который переживает российская провинция) происходит
при сохранении жизненного оптимизма или же падение рождаемости сопряжено с
возросшей депрессией?
- Вопрос не из лёгких, в нём самом содержится много вопросов и много
ответов. Первое. Да, есть зоны, или точки тотальной депрессии, я их назвал
<чёрными дырами>, где без квалифицированного вмешательства извне (а пока на
него особо не приходится рассчитывать) выправить ситуацию нельзя. К счастью,
таких точек наши экспедиции обнаружили не так много.
Второе: общецивилизационный сдвиг к гедонизму, развитие системы социального
страхования, повышение меры ответственности при деторождении - все это
оказало разрушительное воздействие на традицию. Как только люди начинают
думать, сколько средств надо будет затратить на воспитание и образование
ребенка, выясняется, что ребёнок - одна из самых дорогих статей расхода
семьи, и рационально мыслящие люди делают рациональный вывод. То, что он
иррационален для страны в целом, не меняет дела. Снижение уровня
рождаемости - знак рационализации. Хорошо это или плохо - это другой вопрос.
Третье. Драма заключается в том, что любая попытка стимулировать рождаемость
с помощью дополнительных дотаций, например, на жильё, может привести только
к ещё большему нарушению демографического баланса. Потому что семьи, в
которых сейчас 8 или 10 беспорточных детей, разрастутся до семей в 20
беспорточных детей. А для тех, на ком это должно было бы сработать - это не
сработает, в том числе, потому что доплата не компенсирует затрат. Дети
эволюционировали в категорию роскоши.
Дальше происходит явный скачок, но это уже на самом высоком социальном
уровне, где представления о том, что двое детей - это достаточно, уже не
срабатывают. Там существует жажда мультипликации.
Поэтому единственный наш шанс - это увеличение мощности последнего слоя,
который пока ничтожно тонок.
- Многие считают, что это исключительно российская драма, как результат
шкурной тактики элит.
- Конечно же это не только наша драма, драма обедневшей страны. Это драма
богатой Швеции, небедной Германии или Голландии, - деньги сами по себе тут
ничего не решают.
К сожалению, не прогнозируется тот момент, когда сможет сработать
коллективный инстинкт самосохранения. Новый импульс роста может сработать с
большим (слишком большим) запозданием. Поэтому возможность удержать
демографический горизонт пока что просматривается только в крупнейших
городских агломерациях.
- За счёт иммиграции?
- Не только за счет иммиграции, но и за счёт большего числа детей. Сейчас в
крупных городах наиболее экономически обустроенный слой рожает больше детей,
чем какой-либо другой.
Интервью взял Сергей Градировский.
Нижний Новгород, октябрь 2003.
