>>>В самом деле, если сообщить читателям, что в 1867 году младенческая смертность составляла 243, а в 1910-м — 271 на 1000 родившихся, то дальнейшие рассуждения о «предреволюционных тенденциях» будут выглядеть, мягко говоря, неубедительно.
>>К чему подобная эквилибристика с цифрами? Ведь можно сказать, что по стат. данным в 1868 г. младенческая смертность была 299 на 1000 родившихся, а в 1907 - только 225! Или, что вот еще в 1892 г. младенческая смертность составляла 307, а уже в 1907 всего лишь 225. И сделаем вывод - младенческая смертность снижалась в царской России в несколько раз быстрее, чем в советской. Что мы покажем подобными приемами, кроме своей тенденциозности и предубежденности?
>
>Какая еще "эквилибристика"? Помимо указанной фразы я привел весь график за 1867-1911 год целиком.
Я имел в виду твой довод: «что в 1867 году младенческая смертность составляла 243, а в 1910-м — 271 на 1000 родившихся».
>Или ты серьезно считаешь, что этот график можно экстраполировать в будущее именно той наклонной прямой, с тем углом наклона, как это делает Вишневский?
>Прикинь по тому же методу наименьших квадратов, какая получается средняя квадратическая погрешность у Вишневского, а какая получится, если аппроксимировать реальный график горизонтальной прямой (т.е. считать, что младенческая смертность не уменьшается).
Так он же экстраполирует график не за 1867-1911, а за 1890-1911. И это логически правильно, так как именно в последние 30 лет существования Российской империи начинает худо-бедно работать система здравоохранения (земского) и медицинского просвещения, от которых, прежде всего, зависят показатели детской смертности. Вишневский пытается показать видимость честного сравнения результатов этой работы в советский и дореволюционный период. Подлог здесь отнюдь не так уж и очевиден. Во всяком случае средняя квадратическая погрешность его тренда не настолько высока, чтобы говорить о фальсификации.
>>Вишневский, надо отдать ему должное, до таких приемов не опускается. Этим он и ценен как исследователь.
>
>Серьезно? Не опускается? А как вообще насчет линейной экстраполяции каких-либо демографических показателей в будущее? Это что, признак добросовестного исследователя? Ты вдумайся хотя бы в «физический смысл» рассматриваемого показателя. Если младенческую смертность экстраполировать наклонной прямой, то через некоторое время она неизбежно достигнет нуля, а затем станет отрицательной. Хотя бы убывающую экспоненту использовал что ли, для приличия, этот «исследователь».
Верно! Это действительно серьезный, разрушающий довод против альтернативной демографической истории Вишневского. Об этом я и говорил, когда отмечал сознательный неучет им исторических обстоятельств.
>>Нельзя принять также упрек Вишневскому, что он не использует стат. данные за 1867-1899гг. Нужно понимать, что если статистика младенческой смертности вряд ли абсолютно надежна даже для начала XX века, то для второй половины XIX в. имеющиеся цифры позволяют делать только очень приблизительные прикидки.
>>Использовать их в научной статье надо очень осторожно, а если есть возможность, то не использовать вовсе.
>
>Во-первых, в своей статье Вишневский нигде не ставит под сомнение достоверность дореволюционной демографической статистики. Твой довод в защиту Вишневского можно было бы принять, если бы он сделал оговорку: дескать, официальные данные по младенческой смертности до 1890 года он считает недостоверными, а начиная с 1890-го — достоверными, и аргументировал бы, почему. А знаешь, почему он этого не делает?
>Потому что если признать, что дореволюционная статистика занижала уровень младенческой смертности (а это действительно так, хотя и не в такой степени, чтобы говорить об «очень приблизительных прикидках»),
Я говорил не о намеренном занижении младенческой смертности (оно недоказуемо). Не знаю, придерживается ли сам Вишневский того же мнения, но, на мой взгляд, если первая перепись в Российской империи проводилась только в 1897 году, то о каких научно приемлемых демографических показателях (в том числе младенческой смертности) ранее этого года может идти речь?
Да, и после точность будет весьма условная. Вот выдержки из статьи авторитетного исследователя Р.И. Сифман
«Данные Центрального Статистического Комитета (ЦСК). После переписи 1897 г. ЦСК регулярно публиковал в своих ежегодниках данные о численности населения как по России в целом, так и по административным подразделениям (губерниям, уездам). Однако даже при самой поверхностной критической проверке этих данных они оказываются настолько неубедительными, что возможность их использования была поставлена под сомнение всеми авторами, касавшимися этого вопроса. Если произвести простейший контроль опубликованных ЦСК данных, т. е. сопоставить разницу между численностью населения на начало и конец года с превышением числа родившихся над числом умерших, то оказывается, что общий прирост населения как по территории государства в целом, так и по Европейской России за ряд лет на сотни тысяч, а иногда и на миллионы превышает естественный прирост, хотя очевидно, что этого не могло быть, поскольку сальдо внешней миграции России вообще очень незначительное по сравнению с естественным приростом было отрицательным, а из Европейской России происходил отлив населения в азиатские губернии.
Известно, что сводные данные о численности населения Российской империи в целом и Европейской России получались ЦСК путем суммирования данных местных расчетов губернских статистических комитетов. Чем руководствовались в этих расчетах на местах, остается неизвестным.
Судя по тому, что данные ЦСК по отдельным губерниям расходятся с цифрами, опубликованными соответствующими губернскими статистическими комитетами, можно предположить, что сведения, представленные последними, подвергались в ЦСК переработке. Но остается неясным, почему в ЦСК не производили общепринятый контроль местных расчетов, т. е. не сопоставляли их в сумме с балансом естественного прироста и миграции.
Весьма показательны в этом отношении данные о динамике численности населения по Москве. В результате игнорирования механического прироста за первые годы после переписи 1897 г. и преуменьшения его в последующие годы (до 1908 г.) рост населения Москвы по расчетам ЦСК значительно отстал от действительности. Это было, по-видимому, обнаружено при получении данных краткого учета населения Москвы в 1907 г. Вероятно, как результат использования последних в данных ЦСК, появляется огромный скачок в численности населения Москвы за 1908 г., выразившийся величиной в 318 тыс. человек». http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
Как видим, даже после переписи доверять демографической статистике Российской империи надо очень осторожно. Что творилось в этой до переписи 1897 г. вполне подходит под определение «приблизительные прикидки».
>Во-вторых, Вишневский и не может ставить ее под сомнение, поскольку он не работал с первоисточниками. Свои дореволюционные данные он переписал из изданной в 1956-м книги А.Г.Рашина. В свою очередь, Рашин переписал их из изданной в 1938 году книги П.И.Куркина «Смертность и рождаемость в капиталистических государствах Европы» (Впрочем, это вовсе не значит, что эти данные недостоверны — насколько я могу судить, сверив цифры по нескольким годам, они совпадают с официальной дореволюционной статистикой). Таким образом, Вишневский переписал таблицу с чужой книги, автор которой вовсе не оговаривает, что не все ее данные одинаково достоверны (и более того, на основании тех же данных делает на той же странице вывод, что детская смертность в царской России практически не уменьшалась).
Ну, и что? Ты считаешь, что Куркин в своих выводах прав? Но ведь, если взять данные графика (циклы пиков максимума и минимума младенческой смертности) за 1898-1910 то получится следующая картина. Показатели пиков максимума незначительно, но неуклонно снижаются 279, 272, 272, 271, а показатели пиков минимума снижаются очень даже значительно 240, 232, 225. Говорить, основываясь на этом графике, что в эти годы «смертность в царской России практически не уменьшалась» - очевидная неправда.
>Кстати, ты невнимателен — данные за 1890–1899 годы Вишневский использует.
Прости
>Минуточку. Вишневский для своей экстраполяции использует данные за 1890–1910 годы, т.е. часть цифр за XIX век все же приводит. По твоей логике, ему следовало бы ограничиться 1900–1910 гг. Но дело в том, что этот участок (1900–1910) получается практически горизонтальным, красивую наклонную прямую, чтобы ущучить Сталина, через него не проведешь.
См. выше. Очень даже проведешь за 1898 – 1910 г.
>>Чтобы четко уяснить есебе, как это происходит, нужно провести серьезное исследование. А фронтальными штыковыми атаками тут многого не добьешься.
>
>Чтобы уяснить, каковы были тенденции в демографии дореволюционной и послереволюционной России, в частности с младенческой смертностью, действительно нужно серьезное исследование. А вот чтобы уяснить, что Вишневский подтасовывает факты и, следовательно, является не исследователем а жуликом, вполне достаточно тех данных, которые я уже привел.
По-моему, ты привел единственное стоящее (и достаточное, если его как следует развернуть) возражение «насчет линейной экстраполяции каких-либо демографических показателей в будущее» без учета реальных исторических обстоятельств. Обвинения в обычной фальсификации данных, на мой взгляд, неубедительны. Вишневский работает по крупному!
