АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: "ЕДИНСТВЕННОЕ, ЧТО ИХ НЕ УСТРАИВАЕТ - ЧТО МАЛО. НАДО САЖАТЬ
ЕЩЕ И ЕЩЕ"
В среду в Москве пройдет конференция "РАО "ЕЭС" - открытая компания".
Запланированы выступления руководителей энергомонополиста, которые подведут
предварительные итоги года и расскажут о планах корпорации на будущее. Тема
открытости компании воспринимается неоднозначно после ареста главы "ЮКОСа".
Анатолий ЧУБАЙС не боится: открыто заявлять о бизнес-экспансии, считает он,
необходимо. Так же как и о новых политических угрозах. О чем он и поведал
обозревателю "Известий" Екатерине ГРИГОРЬЕВОЙ.
- Дума вас опять увольняет. По вашим собственным подсчетам, это уже 64-я
попытка. У вас никогда не возникало желания, чтобы они хоть раз довели это
до конца?
- Если говорить о моем собственном желании уйти с занимаемой должности, то у
меня его нет. Если мне будет нужно уйти, не буду спрашивать никакую Думу.
- Идея объединения "Яблока" и СПС в очередной раз провалена. Вы всерьез
полагаете, что, объединившись, они могли бы что-то в нынешней ситуации
изменить?
- Говорить об объединении демократов до 7 декабря после той позиции, которую
заняло "Яблоко", потеряло смысл. Причем потеряло смысл с точки зрения и
думских, и президентских выборов. "Яблоко" само перечеркнуло обе эти
возможности. Но это не означает, что тема закрыта вообще и больше некого и
не с кем объединять. Скорее, наоборот. Есть важные тенденции в политической
динамике страны в последние месяцы, даже недели. Они пока не очень замечены
общественностью, но стоят того, чтобы быть замеченными. Я имею в виду
активизацию тех политических сил в стране, которые воплощают идеологию,
называемую попросту национал-социалистской. Или фашистской. Эти люди
называют себя патриотами и, разыграв эту карту, пытаются въехать в Думу. Они
пользуются явной поддержкой правоохранительных структур. Последние события,
произошедшие в стране, связанные с "ЮКОСом", - для них бальзам на душу.
Единственное, что их не устраивает, - что мало, надо сажать еще и еще.
Думаю, масштаб проблемы настолько значим, что теперь вообще весь
политический спектр как бы делится на две части: одна часть так или иначе
тяготеет к "национал-социалистскому" пониманию страны и ее будущего, другая
способна этому противостоять. Эта самая другая часть - демократические силы.
Мы слишком долго избегали разговора на эту тему, сейчас это уже недопустимо.
- Вы все время говорите: "эти силы". Если я спрошу, кого именно вы имеете в
виду, ответите?
- Главное, чего им не хватает, - это рекламы. Они постоянно, обращаясь к
нам, говорят: ну ответьте же нам. Ответим, ребята, ответим, только не так,
как вам хотелось бы.
"Они существенно более продвинуты, современны, циничны, и именно в этом
опасность и состоит"
- И где проходит линия раздела?
- Эти люди по сути защищают все, что делается правоохранительной системой,
по принципу, повторяю: чем больше, тем лучше. Эти люди превращают себя в
партию Генеральной прокуратуры. Тем самым отстаивая ту конструкцию, ту
систему правоохранительных органов, которая очевидно устарела, которая
очевидно неэффективна. Она требует глубокого конституционального пересмотра
при понимании того, что в любом случае правоохранительные органы должны быть
основой государства. Сегодня мы живем в ситуации, когда Генеральная
прокуратура представляет собой орган, выстроенный на глубинном внутреннем
конфликте интересов. С одной стороны - право ведения следствия, с другой
стороны - общий надзор. Тем самым прокуратура сама надзирает над собой. Это
абсурд. Это то, от чего отказались везде, выведя контрольные структуры
из-под действующих органов исполнительной власти. Это фундаментальная вещь,
это не вопрос личности: нравится такой-то или не нравится.
Другая сторона дела: Генеральная прокуратура сегодня не является элементом
ни исполнительной власти, ни законодательной, ни судебной. Орган, который
независим от всех, включая по идее и президента. При этом в качестве лица
этого органа время от времени появляется лицо г-на Колесникова (Владимир
Колесников - заместитель генпрокурора. - "Известия"). Такого характера
заявления, как те, которые делает г-н Колесников, и по здравому смыслу, и по
всему моему опыту работы в государстве требуют увольнения в 24 часа без
дискуссий и без выходного пособия. Но дело не в нем самом, а в том, что сама
структура устарела. И те, кто ее защищает, делают это в своих политических
целях, а не в целях развития страны, которой необходима нормальная
правоохранительная система.
- Но именно те силы, которые вы называете национал-патриотическими, набирают
голоса, а у правых что-то популярности не прибавляется.
- Вы не совсем правы, у нас как раз последние опросы впервые показали рост.
Впрочем, речь не об этом. Избирательная кампания - всегда особый жанр, где
слышен не столько разум, сколько эмоции. Особенно слышно, если эмоции на
уровне крика, еще лучше, если на уровне воплей, и совсем хорошо - на уровне
истерики. Именно поэтому сейчас такая динамика у национал-патриотов. Я очень
хорошо помню 93-й год, когда г-н Жириновский за месяц до выборов не
существовал вообще, за две недели были какие-то небольшие беспокойства, а
после того, как он набрал свои фантастические проценты, один из видных
деятелей российской интеллигенции сказал: "Россия одурела". Так вот,
Жириновский в итоге оказался артистом цирка. Но именно поэтому они и
пытаются занять его место. Именно поэтому они пытаются утилизовать тот
политический потенциал, который он не утилизовал. Они существенно более
продвинуты, современны, циничны, и именно в этом опасность.
- А вы уверены, что это реальная опасность, а не игра на предвыборном
настроении?
- Для меня здесь нет большой развилки. Если люди это делают, то что им
помешает продолжать это делать дальше, и даже более активно? Они уже себя
заявили в этом качестве. Этого достаточно.
- Вы говорите - надо им противостоять. И как вы это собираетесь делать?
- Прежде всего - позицией. Самая плохая ситуация, когда с одной стороны есть
агрессивный напор и большие деньги, проплаченные олигархами, а с другой
стороны - вялая реакция: дескать, ладно, рассосется само, несерьезно... А
один демократический лидер даже вступил с ними в секретный союз для целей...
борьбы с фашизмом. Считаю, что не рассосется. Нужны реальные действия, нужно
осознание масштаба проблемы. Надо вспомнить железный закон для фашистов всех
времен и народов: они всегда легко получают поддержку, всегда очень громко
говорят о любви к родине и патриотизме и всегда заканчивают полным унижением
собственной страны.
Сильного уважают
- РАО "ЕЭС" проводит экспансию в страны СНГ, вы лично говорите о либеральной
империи как принципе интеграции. А вы знаете, что как раз эта "либеральная
империя" многих российских соседей обидела?
- Конечно, знаю. Говоря о либеральной империи, мы сразу переходим в другой
горизонт времени - 10, 20, 50 лет. Я вам расскажу одну историю, поясняя
дальнейшую логику. История называется Казахстан. Казахстан начал реформу в
энергетике года четыре назад и провел ее блестяще. Теперь там жесточайшая
конкуренция между станциями. И если мы два года назад экспортировали энергию
в Казахстан, то сейчас импортируем. Потому что дешево. Была наша экспансия
туда, а теперь, наоборот, экспансия к нам. Могу добавить новые вещи, о
которых раньше не говорил. Казахский бизнес активно скупает у РАО "ЕЭС"
собственность в России. И с удвоенной активностью скупает активы в Киргизии,
Узбекистане, Таджикистане и Туркмении. Казахстан уже превратился в реального
лидера на среднеазиатском пространстве. Если мы не создадим из России
либеральной империи, которая напористо, но корректно выстраивает свои
отношения с экономиками и обществами соседних государств, то это сделают с
нами. Не нравится либеральная империя, в центре которой Россия, - получите
либеральную империю, в центре которой Казахстан. А Россия на задворках.
Нравится? Мне - нет.
- Но если говорить о корректности, тогда не должно быть слова "империя".
- Не согласен. Конечно, я сознательно использовал термин, в котором есть
элемент эпатажа. Но споря не о терминах, а о сути, считаю, например, что
империей являются США, хотя там нет императора, а есть избираемый президент,
империей является Великобритания. Да, наша экспансия воспринимается
настороженно. Но она вполне может быть насыщена позитивным содержанием. Мне
говорят: давайте мы Украину накажем, отключим газ, электроэнергию или
что-нибудь еще. Это как раз и есть альтернативное представление о
патриотизме, о влиянии России на другие страны. Что такое либеральная
империя в этом смысле - это не отказать Украине в поставках газа, а
наоборот, прийти туда с инвестициями. В той же Армении я выступал перед
восемью сотнями человек, говорил про либеральную империю после того, как мы
приобрели в Армении 80% генерации, - единогласная поддержка. Причина, как
сказал мой хороший товарищ, министр энергетики одного из государств СНГ,
простая: сильного уважают. Мы недопонимаем того, насколько многим нашим
соседям нужна сильная Россия. При всем при том есть те, кого она не
устраивает, те, кто будет противостоять. Но одновременно есть те, кому она
нужна. И это - наша реальная историческая миссия, которую мы обязаны
выполнять.
- Украина, в отличие от Армении, не очень хочет, чтобы Чубайс приходил к ней
с инвестициями...
- Если представления наших оппонентов сводятся к тому, что Россию все должны
бояться, а Россия может не уважать никого из своих соседей, то наше
представление прямо противоположное. Мы считаем, что взаимное уважение -
основа для нормального развития страны, которая нисколько не препятствует
активной роли России за ее пределами. События вокруг Тузлы - яркий пример,
помогающий провести разделительную черту между убогим патриотизмом и
нормальным современным патриотизмом. Хочу подчеркнуть, что эти два понимания
патриотизма и два понимания места России сталкиваются между собой настолько,
что, например, вся история с Тузлой резко осложнила наши реальные действия
по украинской энергетике. Потому что она вызвала физическую ненависть на
Украине, ненависть, на которую были основания, осложнила международные
отношения. В итоге министр энергетики Украины заявил: он против того, чтобы
РАО "ЕЭС" покупало украинскую энергетику. Все события вокруг Тузлы, бурно
поддержанные национал-патриотическими политическими силами, по сути дела
стали национальным унижением страны, стране нанесен ущерб.
- На Украине и до Тузлы РАО "ЕЭС" никто с распростертыми объятиями не
ждал...
- Повторю: наша позиция основана на безусловном уважении к Украине. Что не
мешает активно и даже агрессивно проводить нашу бизнес-стратегию. Мы свою
часть получим. Я это говорю, потому что у нас за плечами сделанное дело
такой же сложности: я имею в виду Грузию. Там ситуация была не проще. Мы
видим, что сейчас происходит в политике Украины, понимаем расклад сил,
понимаем, чего мы хотим добиться. Кроме того, я понимаю ответственность за
свои слова и поэтому говорю: наш проект по Украине в обязательном порядке
будет реализован в полном объеме.
- В полном объеме - это с обеспечением возможности перетока в Западную
Европу?
- Конечно, но это не главное. Частично такой переток уже есть. Мы сейчас
осуществляем экспорт через Украину в Молдавию и работаем над проектом
экспорта из Молдавии в Румынию. Там есть и другие, еще более значительные
возможности. Но главное для нас - не собственно прорваться в Европу через
Украину. Главное - то, что украинская энергетика привлекательна с точки
зрения ее будущего как бизнеса. Там при всех политических сложностях очень
позитивная ситуация в экономике. Перспективы, стратегия есть. Раз она есть,
то заходить нужно в нижней точке, - это железный закон бизнеса. Пока плохо -
тогда выгодно. Когда станет хорошо, будет дорого. Мне не известно ни одной
страны среди наших соседей, где было бы тотальное отторжение роста нашего
влияния.
