> Ну, если судить по subj (мол, сопляк еще, щенок, молоко на губах не обсохло), то Вы уже просто травите Александра, насели на него вдвоем. ;)
Это лишь ваша интерпретация ;-)
Хотя, по правде говоря, рассуждения Александра тянут именно на студента 2-3 курса мединститута. ;-)
> Жизнь разумеется сложнее, теории лишь описывают ее с той или иной степенью достоверности. Но вот вопрос: А что еще кроме "схем" использует бывалый доктор? Может быть гадание? ;) Нет, серьезно.
Свой мозг, свой опыт, свои ошибки, ошибки врачей своей клиники и т.п.
> К врачу с опытом, потому, что у него схемы более отработанные и проверенные практикой (он их прочувствовал). У студента схемы, должно быть, тоже неплохие да вот беда, может с перепугу не ту схему применить. Так к чему вопрос? Схемы и там и там.
Вот видите - с опытом. А не с хорошим знанием схем. Вопрос не в перепутывании схем, а в том что схемы описывают лишь приближение к реальности. У студента-то вероятность перепутывания схем как раз весьма низка, потому как опыта у него нет - он и использует формализованный чужой.
Вы попытались ускользнуть от вопроса, но вопрос можно поставить и по-другому.
К кому вы обратитесь - к опытному врачу с большой практикой или к преподавателю кафедры мединситута, который учит студентов схемам (т.е. сам их знает отлично), но практической врачебной деятельностью занимается мало?
Я думаю, что ответ очевиден.
Реальность познается опытом, а практический опыт не есть схема.
>> Огромная ошибка понимать болезнь в отрыве от пациента.
>А зачем в отрыве? :-(
Потому как схемы по заболеваниям пишутся на усредненного пациента, а это и есть "отрыв". Это как средняя температура по больнице. Поэтому студиозусы и не в мозжах сразу по окончании института с людьми работать и их лечить - не "набили" свои врачебные органы.
>> Описание пациентом своей болезни не втиснуть в стандартизованные схемы без помощи врача, потому как нужен перевод с обыкновенного языка на специальный и формализованный. Обучить всех пациентов мед.терминологии невозможно.
> Здесь непонятно. Вот доктор переводит на язык медицинской терминологии с языка пациента, а машина этого сделать не сможет. Как же так?
Да очень просто.
Первый момент.
Человеческий язык весьма широк в в своих средствах, и одно и то же можно описать сотнями разных способов. Язык многозначен, смысл текста зависит от контекста. Задача доктора найти в ответах пациента медицинскую информацию. А пациент медицины не знает, поэтому описание своего страдания делает совершенно не формализованно.
Как вы, например, формализуете следующее: "Милок, чей-то у меня за ухом бывает как хрустнет, а потом как волна вот тут (показывает пальцем на область головы) прям как пламенем обдаст, а потом по краям в глазах как-то замелькает, замелькает. Ну и через час отпустит".
Второй момент.
Однобитовые вопросы упускают огромный пласт информации, а именно рассказы пациента об образе жизни и истории заболевания. Врач (умеющий) никогда не задает однобитовых вопросов при сборе анамнеза - он предоставляет пациенту рассказать все, что тот помнит, направляя ход мысли больного вопросами.
Т.е. со сбором информации о жизни и болезни пациента машина уже по определению не справляется, потому как этот этап - не просто сбор информации, а общение, выяснение личности собеседника с обеих сторон.
>Александр привел Вам пример с Да/Нет в совершенно утрированном виде, зря Вы делаете вид, что этого не понимаете.
Мне кажется это вы что-то не понимаете. Я сразу указал, что без комплекса признаков, полученных другими методами, опросники не имеют особой диагностической ценности.
> 100 видов головной боли, говорите? Да хоть 200. Если Вам вдруг не хватит 64 битного типа данных (это хранение чисел от 0 до 18446744073709551616) для кодирования оттенков, то можно будет разрядную сетку подвинуть до 128 (чисто техническая проблемма).
Вот видите, вы на самом деле не понимаете. Проблема не в классификации головной боли, а в переводе я зыка пациента на медицинский. А еще проблема состоит в задавании правильных вопросов, чтобы пациент имел желание на них ответить, а также понимал о чем его спрашивают.
Если задача состоит в формализации, чтобы пациент заполнял опросник в бумажном или электронном виде, то проблема состоит еще и в том сколько времени пациент проведет за заполнением опросника - несколько часов как минимум. А врачу хватает 10-15 минут.
>>Вот смотрите. Боль в горле. Это сразу же упирается в осмотр, который способен провести только врач. Без визуальной картины больного горла симптом боли ни о чем конкретном не говорит.
>Опять непонятно к чему Вы клоните.
>Представим алгоритм врача для Вашего случая сильно упрощенным:
>1. Боль в горле;
>2. Осмотр горла;
Как непонятно? Я же ясно сказал - осмотр. Получение правильного изображения, анализ изображения, и ты пы. А также в этом случае (сверхупрощенном) опущена немаловажная часть - дифференциальная диагностика.
>>Далее - температура. Опять же без общего осмотра - информации нуль. Без анализа возникновения и динамики симптома полезной информации данный симптом не несет.
>Что же помешает роботу отслеживать динамику процесса? Только программист с кривыми руками.
Мобильность пациента, его нежелание искренне сотрудничать с бездушным куском железа.
> Не забывайте, что речь идет таки о будущем, поэтому и тестирование возможно будет занимать минуты, и вопросов никаких задавать робот не будет, а удовлетвориться обзором сетчатки, радужной оболочки, слизистых, томографическими картами, температурой и т.п.
Ну что я могу сказать? С диагностикой и лечением вы явно тесно не сталкивались, поэтому и сказали чушь про вопросы. Инструментальное исследование лишь вспомогательный средство, после сбора анамнеза, осмотра и обследования.
>> Далее еще мы на касались такой важной части как анамнеза. Тут уж машины бессильны, потому как чтобы получить ответ, надо задать правильный вопрос, а потом из ответа пациента извлечь ту инфомацию, что представляет интерес.
>Как задать правильный вопрос и вычленить нужную информацию? Это задача Прикладного Математика-Аналитика задающего логику машины. А в чем же принципиальное препятствие?
См. выше. В особенностях простого и специализированного языка.
> Тем более, что и не должно быть никаких вопросов в стандартном понимании.
Это ваше глубокое заблуждение.
> Объект (больного) должна иметься возможность исследовать без возможности ответо-вопросов.
Таким образом отсекается громадный массив данных, восполнить который инструментальные методы не в состоянии.
> Как проводят диагностику тяжело больных?
Вы, видимо, имеете в виду больных без сознания, т.е. речь про реанимацию? Так там ведь не лечение, а восстановление жизненных функций главное. Там причину не лечат, а лишь налаживают организм, чтобы иметь возможность потом вылечить. А о причине судят или по свидетельствам людей, видевших больного до потери сознания, или самого больного, если вспомнит.
> Или коров? Они ведь на вопросы отвечать не в состоянии.
А насколько хорошо коров лечат вы знаете? К ним ведь и такие методы применяются как забой всего стада.
Т.е. в общем и целом машинный скрининг весьма полезен при массовых осмотрах на какую-то определенную патологию или группу патологий. Машины также полезны при проведении и обработке лабораторных исследований. Они также могут помогать врачу в выборе оптимальных лекарств, предоставляя базу данных по всем доступным вариантам с плюсами и минусами применения. Но ...
Многие области вообще вне сферы машинно-роботного применения: хирургия во всех ипостасях, акушерство, стоматология, диагностика в терапии, все инвазивные манипуляции (даже такая элементарщина как внутривенная инъекция машине не под силу), оценка данных просвечивающих методов и так далее и тому подобное.
При взвешенном подходе машины могут принести определенную пользу, облегчая труд врачей. При эйфорично-футуристичном подходе результатом будут горы трупов.
