От Сысой Ответить на сообщение
К Сысой Ответить по почте
Дата 12.03.2001 17:55:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

На лицо - узасные, добрые внутри ...(с)

Уважаемый Almar,

Дело в том, что я имел ввиду дикарей именно в том смысле, в котором вы употребили этот термин. Речь идет именно о так называемых
примитивных обществах. И я настаиваю, что считать их умственно неполноценными нет никаких оснований, что показано еще в времена
Миклухо-Маклая.

>дикари это очень сильно отставшие в своем развитии народы или группы людей, интеллект и логичность мышления
которых соответствует уроню ребенка в нашей цивилизации. Отставание происходит из-за изолированности от остальной цивилизации,
невозможности взаимообмениваться знаниями, технологиями, культурой.

Вы, вероятно, спутали неразвитость мышления с недостаточной эрудированностью. По крайней мере ваше описание причин отставания
относится именно к недостаточным (для современного "мирового" уровня) знаниям, то есть к плохой эрудиции. К расстройствам или
недостаточному развитию мышления это не имеет никакого отношения.

>Дикарям недоступна счастливая возможность учиться кроме своих
еще и на чужих ошибках. Поэтому дикари обычно и живут на островах или в других глухих недоступных местах.

Таких племен практически не наблюдается (иключения есть везде). Большая часть племен (отнесенных к дикарям) активно общалась со своими
соседями и воспринимало их опыт без каких-либо проблем. То, что они не видели до прибытия европейцев белых людей, не является
аргументом в пользу их неполноценности. К островам понятие изолированности применимо очень относительно, аборигены Океании
являются весьма хорошими мореходами на своих примитивных судах и проблемы общения с другими племенами у них не стоит.
Кстати, на чужих ошибках европейцы также плохо учаться как и якобы "дикари", проблема восприятия чужого опыта универсальна.

>Дикарями могут становиться и бывшие члены высокой цивилизации. Известный пример: семья старообрядцев Лыковых, которая
находилась на прямом пути к тому, чтобы стать дикарями.

Я не совсем понял, почему вы считаете их дикарями? Людей, выросших без контакта с сообществом себе подобных (маугли и т.д.), можно,
видимо, считать особями с неразвитым мышлением, т.к. оно действительно не было развито в процессе общения с людьми. У людей,
выросших при ограниченном контакте с людьми (только, например, в своей семье) могут развиться некоторые психологические особенности,
но развитие мышления сильно затронуто не будет, т.к. необходимое общение в какой-то мере будет присутствовать. У нормальных
(психически здоровых) людей, выросших при полном контакте со своим племенем (двором, классом, улицей и т.д.), нарушений развития
личности (в том числе и мышления) не происходит, информации об окружающем мире полно и без "благ цивилизации". Общение и принцип
"делай как я" в племенах "дикарей" не нарушено, никаких предпосылок для нарушений развития мышления нет. А эрудированность ума не
заменяет, она может быть совершенно отдельно, что показывает пример шизофреников с феноменологической памятью и эрудицией, но с
явными нарушениями мыслительных процессов.

>они ничего не знают о пути остальных представителей цивилизации, лишены возможности
сравнивать и адекватно оценивать свои и наши ошибки и достижения.

Это уже не сужение термина, а безграничное его расширение. Знающих пути других цивилизаций и могущих оценивать их ошибки и
достижения абсолютное меньшинство даже в "развитых странах". Относить ли большую часть населения Третьего мира (ту, что в фавелах и
недоедает) к дикарям? Относить ли русское крестьянство к дикарям? Скудость знаний о внешнем (относительно своей страны, района и т.д.)
мире ничего не говорит о развитии мышления. Не надо, наверное, объяснять, что многие крестьяне поумнее и смекалистее своих господ были,
хотя и не обладали столь широкой эрудицией.

>Мы тоже, конечно, ничего не знаем об их пути, но нас-то несравненное большинство. И что характерно, большинство не просто в
количественном плане, но и в плане разнообразия представителей и глубины интеграции между различными народами.

Вы считаете если кого-то больше, то он и прав? Так ведь это лишь немного трансформированное право сильного, вот и все. Причем здесь
морализаторские изыски о прогрессивности и отсталости? Фраза "большинство ... в плане разнообразия" несколько неясна, разнообразием и
интегрированностью Новая Гвинея может поспорить с Европой и Кавказом.

>Как отличить дикарей от цивилизованных людей? Именно тестами на логичность мышления, тестами на интеллект.

Следует ли это понимать так, что вы располагаете данными о дефектности мышления дикарей, полученными с применением тестов и
экспериментов? Ссылочку бы неплохо. Вообще-то, сейчас считается, что каких-либо расово-этнических отличий в развитии мышления не
обнаружено.

>Таким же путем, каким можно и ребенка (если не известен его возраст) отличить от взрослого и душевнобольного от здорового.

То есть вы предполагаете, что есть критерии или работы, позволяющие сказать, что "вот тесты показали неразвитость мышления данного
индивида, т.к. он стар, то не ребенок, т.к. он ...(вставить нужное), то он дикарь (или душевнобольной)". Согласны ли вы, что такими
рассуждениями дикари и душевнобольные приравниваются?

>Итак, если мы согласимся считать дикарями небольшие сообщества людей,
живущих в затерянных мирках, с мышлением на уровне ребенка, то поймем, что в отношении к ним как к детям нет ничего шовинистического.

Вот тогда вопрос в лоб. Пожалуйста, дайте опубликованные обоснования с экпериментальным подтверждением, что мышление у дикарей
дефективно или не развито, и что вследствие этого их нельзя признать дееспособными. Без таких обоснований отношение к ним как к детям
является формой расизма или шовинизма (как хотите).

>Если мы примем такое определение «дикаря», то мы можем не смешивать эту проблему с проблемой колониальной политики.

Без обоснований такого определения (а такого обоснования не представлено) сию проблему от проблемы колониализма и постколониализма
отделить нельзя, поскольку абсолютно те же слова про дикарей как детей, были бесчетное количество раз использованы для оправдания
мерзких евро-американских делишек по отношению к "отсталым" народам (с ходу - выступления Дж. Куинси Адамса, да и Хомский много
примеров приводил). Я от вас добиваюсь такого обоснования с самого начала дискуссии, но ничего вразумительного так и не услышал.
Мыслительные конструкты без фактов (об установленной неразвитости мышления дикарей) меня не удовлетворяют.

>Мы можем считать, что все, что я говорил о дикарях, относится к достаточно узкой специфической группе случаев,
когда необходимость общения с дикарями вызвана волей внешних обстоятельств (например, если кто-то оказался в роли Робинзона на
острове), а не сознательным умыслом (как при колониальных экспансиях).

Вот насчет Робинзона еще можно согласится с поправкой, что это не Робинзон, а Маугли. Робинзон вырос в человеческом обществе и
базовыми навыками овладел. Кстати, как интересно получилось, что пример "о дикарях" обратился в пример "о дикаре", акцентик сместился,
чтобы показать изолированность Робинзона, хотя реальные дикари (в том же произведении) общаются весьма интенсивно с помощью своих
лодок. Да и причину вмешательства вы несколько странно представили. В примере речь идет о помощи в экстремальном состоянии
(Робинзон), а в предыдущих рассуждениях речь шла о миссии воспитания (это-то Робинзонам совсем и не требуется).

Про сознательный умысел уже говорилось много раз - "благими намерениями дорога в ад выстлана". Колониализм начинался во многих
случаях именно как миссионерство - обращение в истинную веру, без каких-то мыслей об эксплуатации.

К сожалению, "бремя белого человека" оказалось непосильно для него самого и он скатился в примитвный расизм и шовинизм.