Татьяна Заславская: - Можно ли назвать то, что произошло в стране в
последние десять лет, революцией? Думаю, нет, хотя реформы были
радикальны до революционности. Но не бывает же революции, которую бы не
заметил народ и про которую невозможно сказать, кто в ней против кого
выступал:
А реформы быстро миновали стадию плановую и пошли развиваться стихийно.
Одни считают, что сейчас эти реформы и вовсе свернулись, другие - что
они вызвали к жизни глубинные общественные механизмы, которые теперь
вступили в действие, то есть реформы сработали, как зажигание в
автомобиле, включили мотор, и теперь дальнейшее развитие событий стало
более предсказуемым.
Я думаю, трансформация общества далеко не завершена, что переходный
период слишком затянулся, за что все общество заплатило дорогую цену и
продолжает ее платить. Противостояние коммунистической номенклатуры
народу сохранилось, только теперь номенклатура другая - более
рациональная, более прагматическая, менее идеологизированная.
Каков социальный механизм трансформации? Он сочетает реформы, проводимые
сверху, с пассивным их принятием или отвержением внизу. Как сказал один
из наших собеседников в опросе, <мы теперь все можем говорить, но нас
никто не слушает>. Диалога власти и народа нет.
Сосуществуют выстроенный сверху формально-правовой каркас законов,
инструкций, норм и правил и масса неформальных практик внизу, в реальной
жизни. Говорят, мы на втором месте в мире по степени коррумпированности.
Но российская коррупция не вполне обычная, она не сводится к личной
корысти участников. Неформальные правила игры сплошь и рядом
обеспечивают функционирование общества, поскольку другой механизм такого
обеспечения не работает. Многие рассуждают так: разумнее дать взятку в
сто долларов, чем загубить все дело.
Главная задача сегодня - создание правового государства и общества. И
выполнить ее можно, только если действовать с двух сторон, и сверху, и
снизу.
Ближайшее будущее представляется мне таким: усиление государственной
власти и доли государства во внутреннем валовом продукте, но при этом
расходоваться бюджетные средства будут более рационально: укрепление
рынка, постепенное вытеснение неформальных практик правовыми. Если все
это действительно так и будет, мы выйдем из кризисного состояния.
Татьяна Ворожейкина: - Говорят об отсутствии всякой альтернативы власти
как о единственном основании стабильности нынешнего положения. Есть,
по-моему, еще одно основание: впервые сформирован механизм
преемственности власти. Спокойный, вполне легитимный ее переход от
Ельцина к Путину, на мой взгляд, решил одну из очень важных проблем
советской системы, в которой из власти никогда не уходили по доброй воле.
Однако так и не сложилось механизма разрешения внутренней напряженности.
Я согласна с одним из выступавших: все больше социальных процессов не
обретает формы. Как эта внутренняя нестабильность может прорваться?
Трудно сказать.
Виктор Шейнис: - Я склоняюсь к мнению Левады, что ситуация внутренне
нестабильна. Но подобная нестабильность в Мексике продержалась 70 лет;
мне кажется, мы проваливаемся в такую <мексиканскую дыру> - это наиболее
возможная для нас сегодня перспектива.
Что могло получиться из российских реформ? Примерно то, что и
получилось, независимо от замыслов. Диапазон вероятностей, конечно, был,
но был он весьма небольшим, а то, что наивные интеллигенты (и я в том
числе) надеялись на другое, так это характеризует нас, а не ситуацию.
Вспомните: где и когда вскоре после революции, после скачка из одного
состояния в другое наступало благолепие или хотя бы положение,
удовлетворявшее массы? Через двадцать лет после английской революции,
через двадцать лет после французской революции происходили новые
трагические события, а что началось через пятнадцать лет после
германской революции 1918 года, мы еще не забыли.
Прибавьте к этому особенности нашей российской истории. Левада говорит,
мы вскоре отметим пятидесятилетие конца сталинизма - да нет, не
сталинизма, всего лишь смерти Сталина.
Мы сегодня отстаем от всего развитого мира - а что, прежде мы впереди
были? Эстония взялась за реформы более решительно, проводила их более
последовательно, но и она не вышла на уровень Финляндии. Кто из
постсоветских государств уже справился со всеми проблемами перехода и
стал неотличим от других европейских стран? По крайней мере, мы не
повторили путь Югославии.
Исчерпан ли сегодня реформаторский потенциал власти? Не знаю. Чаще всего
на этот вопрос отвечают: да, исчерпан. Я не уверен. Все-таки появились
лидеры, которые в состоянии оценить долговременные стратегические
интересы страны. Наша внешняя политика, ставшая куда рациональней, дает
пусть слабую, но надежду.
Хуже всего, по-моему, то, что происходит с нашей интеллигенцией. На
последние выборы в Санкт-Петербурге пришли наиболее управляемые группы
населения, а те 30 - 40 процентов избирателей, кто сознательно
вырабатывает собственную позицию, на выборы не пошли - у них, видите ли,
чистоплюйское отвращение к политике выработалось:
Александр Ахиезер: - Я согласен и с той, и с другой точками зрения, хотя
они противоположны: мы одновременно и стабильны, и нестабильны. Все дело
в том, как оценивать. Если с позиции последнего десятилетия - то
нестабильны. А если взглянуть на весь ХХ век - так он весь был такой, и
тогда это состояние надо признать стабильным. В ХХ веке произошли две
национальные катастрофы, когда в один день, в одну ночь рухнули две
империи по внутренним, заметьте, причинам. Никто их не завоевывал и не
оккупировал. Есть в нашей истории такой внутренний механизм, который
упорно толкает страну к саморазрушению.
Опять-таки по каким критериям оценивать деятельность и качество общества
и государства? Хорошо ли в них живется человеку? Но общество и
государство существуют не для того, чтобы людям жилось лучше, а для
сохранения целого, для того, чтобы хуже не было. О лучшем мы сами должны
думать.
Почему с нами все время происходят какие-то катастрофы? Жизнь в
высокоорганизованном обществе требует постоянно принимаемых очень
эффективных решений. Не решений правительства и президента, хотя и их
тоже, но решений, принимаемых на всех уровнях общественной жизни. Мы
эффективных решений не принимаем вообще. У нас представлено много типов
разных культур, субкультур, они постоянно воюют друг с другом. В конце
концов, Россия живет между двумя крайне неэффективными решениями: между
монологизмом власти, в принципе не умеющей вступать в диалог с
обществом, и смутой внизу, которая проявляется не столько в каких-то
открытых формах протеста, сколько просто в бездействии или
некачественной работе.
Илья Левин: - Хочу предупредить аудиторию, как Германн просил
старушку-графиню: <Не пугайтесь! Ради Бога, не пугайтесь!>
Я думаю, наше нынешнее стремление все, что можно, вывезти и продать
предшествует продаже солидных кусков самой России китайцам, японцам,
американцам. Вот этого и не стоит особенно бояться. Мы наконец-то после
этого станем нормальной страной. [!]
А как же наши комплексы, наши привычки, наша национальная гордость? Но
все меняется. Докладчики уже продемонстрировали нам, что привычная
литературоцентричность нашей культуры сменяется другими ориентациями
новых поколений, что наше имперское самолюбие усмиряется прагматизмом:
не любят россияне США, но в тех же опросах, в которых признаются в этой
нелюбви, признают также, что с Америкой надо дружить. Так что даже самые
глубинные комплексы и черты со временем трансформируются.
На это уйдет, конечно, не десять лет, но в принципе это может произойти
в исторически очень сжатые сроки. Может, предчувствие распада и
готовность к нему и дают ощущение нестабильности?
Между прочим, в самой Италии только треть итальянцев, живущих в мире, и
ничего страшного из-за этого не происходит:
Владимир Ядов: - Что с нами происходит? Стагнация индустриализма.
Чрезмерная сила государства и чрезмерная слабость гражданского общества.
Тяготение к унитаризму, а не к федерализму. Прагматизм в политике.
Расслоение общества на богатых и бедных. Увеличение разрыва между
столицами и провинцией. Раскол между западниками и традиционалистами,
повторяемый уже и новыми поколениями. Ухудшение здоровья нации.
И - адаптация к новым условиям жизни. Десять лет подряд мы спрашивали у
россиян, согласны ли они с высказыванием: <Я ощущаю себя человеком без
будущего>. С этом согласились 80 процентов опрошенных в 1990 году, 22 -
в 1997 и 14 - в 2002. У людей появилось будущее? Думаю, просто они привыкли:
Я считаю, переходный период закончился, все стало гораздо более
предсказуемым. Ну, не Путин будет, так кто-нибудь вроде него - кого
они[?] еще допустят к власти! Мы будем первыми среди третьих, а в
золотой миллиард не попадем. К этому еще стоит добавить долгую фазу
<ломки>, связанную с постимперским синдромом. Я думаю, лидерство среди
третьих позволит нам укрепить самоощущение великой державы [!], а к тому
же мы будем долго гордиться памятью о своем великом прошлом, как
гордятся сегодня британцы, вспоминая о великой империи, которой уже нет:
Теодор Шанин: - Но англичане вовсе не тоскуют о своем имперском прошлом.
Я начал преподавать в английском университете через пятнадцать лет после
распада империи и не встретил ни единого человека, который бы сожалел об
этом. Знаете, почему? Потому что англичане после этого стали жить лучше.
А здесь синдром сохранился, я думаю, потому, что люди стали жить хуже
или, по крайней мере, им так кажется:
Юрий Левада: - Мы в своих опросах между всем прочим спрашивали, что
важнее: обеспечить стране положение великой державы или обеспечить
достойную жизнь гражданам. 70 процентов предпочли второе.
Нина Беляева: - Все время слышу: у нас нет гражданского общества, у нас
не происходит самоорганизации граждан, но это неправда. Объединились 6
миллионов инвалидов и лоббировали принятие нового закона, резко
увеличивающего их льготы. Общественная организация, представляющая
интересы 12 миллионов беженцев, лоббировала принятие закона о беженцах,
который дал им наконец какую-то государственную защиту. Сообщество
журналистов фактически сорвало принятие поправок к закону, которые, на
их взгляд, ущемляли свободу слова. Голодающие авиадиспетчеры добились
своего. Как же ничего нет? Есть!
Будущее во многом зависит от новой гражданской элиты. Элита - это не
правительство, не высшие чиновники страны; у нас растет новая элита, и
особенно она активна на местах, в регионах.
А бояться больше всего надо именно имитации - общественную деятельность
тоже можно имитировать.
Георгий Мирский: - Я думаю, у нас сегодня полная стабильность - и
системная, и структурная. И рейтинга президента. Был захват заложников в
центре Москвы - никого после этого не сняли. Почему? А президент
прекрасно знает, что никакого возмущения все равно не будет.
За годы советской власти мы привыкли, что нам врут. За постсоветские
годы мы привыкли, что воруют. Теперь многие думают: это нормально, если
бы я был у власти, я бы тоже врал и воровал. Он говорит, и его не
тошнит; мы слушаем, и нас тоже не тошнит. Разве это не стабильность?
И средний класс у нас объявился - одних охранников сколько! Зачем нам
столько охранников? А что вы хотите после 70 лет советской власти? [!?]
Был уродский социализм, стал уродский капитализм.
Народ все проглотит. И фашизма у нас не будет, потому что для этого
нужно привлечь на свою сторону миллионы активных граждан - где они?!
Александр Сунгуров: - Как говорили в Англии начала века, есть демократия
голосования - и есть демократия участия. Говорили с тревогой, потому что
считали, что в Англии устанавливается демократия голосования.
Электоральной демократией легко манипулировать.
Я предполагаю, что на переходе от тоталитаризма к демократии вообще
возможна только демократия голосования и никакая иная. Никто сегодня не
вкладывает энергию в развитие новых демократических практик. Я бы очень
поддержал Виктора Шейниса: ответственность за это ложится прежде всего
на интеллигенцию.
Правовые инновации или отторгаются, или слепо копируются (и сначала
работают, а потом разрушаются), или имитируются. Или постепенно
адаптируются к особенностям среды. Но для этого нужны посредники -
медиаторы. Где они?
Борис Грушин: - Никто не сказал очень важную вещь об участии
социологического сообщества в принятии решений. Мы впервые за много лет
получили грамотное правительство - надо с ним сотрудничать.
Надо бы и на умы влиять. Но ни на один из существующих телеканалов нас
не пустят: там думают прежде всего о том, как заработать. Нам нужно
общественное телевидение, такое, как есть в Америке. Собрать по доллару
с человека - хватит денег на общественный канал, и без всякой рекламы:
Алексей Левинсон: - Демократический проект, с которым входила в
постсоветскую эпоху интеллигенция, не удался. Слово <демократический>
сначала заменили на <либеральный>, потом все свели к противостоянию
<левых> и <правых>. А идеи моральные и правовые, лежавшие в основе
проекта, были отодвинуты. К ним обращались только тогда, когда надо было
кого-то со стороны убедить в нашей лояльности общечеловеческим ценностям
или с их помощью внутри страны кого-то одернуть - короче говоря, они
стали чисто инструментальными. Нынешняя власть в этом не нуждается. На
Дубровке Явлинский, Хакамада, Немцов предлагали решение, которое не
нравилось властям, - их просто не стали слушать, и все.
Признать такое состояние стабильным - значит, склонить голову и идти на
поклон в администрацию президента. Не признать - мужественно, но не
вполне понятно, что из этого следует.
Я думаю, для образовавшихся групп интересов очень важно жить в правовом
поле - для них и есть правовое государство. А остальные живут в
государстве неправовом. Остальных принято называть народом. Полагаю, из
этого резерва и будут выделяться новые группы интересов, и мы перестанем
называть их народом, и они расширят правовое поле:
Я думаю, ситуация сегодня устойчива и есть ресурсы для маневра. Но на
нефтяной трубе не усидишь слишком долго. К 2007 году выяснятся
результаты реформ. Уже сейчас видны симптомы неконкурентоспособности
российской промышленности. Мы будем вынуждены переоценить способности и
бизнеса, и власти. Первыми взбунтуются регионы. Кроме того, произойдет
смена поколений среди олигархов, у которых нет никакого механизма
преемственности. Так что, я думаю, к 2010 году крупные перемены
неизбежны. Полагаю, тогда выйдут не столько с демократическим, сколько с
социал-демократическим проектом, который мы и начнем осуществлять.
Ростислав Капелюшников: - Мы говорим не об экономике, а я - экономист,
так что я готов начать с предупреждения: <Мы - люди не местные<:
Расхождения между ожиданиями и результатами оказались огромными, но, как
ни странно, с разными знаками. Шок от реформ был в реальности на порядок
глубже, чем проектировалось: и потери в ходе осуществления, и цена,
которую пришлось платить. А вот реакция общества на этот шок была в
реальности на порядок мягче и бесконфликтней, чем ожидалось. Люди
предпочитали искать индивидуальные стратегии выживания, а не коллективно
протестовать.
Я полагаю, так получилось потому, что готовившие черновики наших реформ
работали в основном с опытом Латинской Америки - другого опыта перехода
от авторитаризма к демократии просто не было. Но в России все оказалось
совсем не так.
В Латинской Америке и при авторитаризме были институты рынка и хотя бы
формальной демократии, на которые можно было опереться в ходе реформ. У
нас таких институтов не было вообще, многие не сложились и сейчас -
недооценка этого обстоятельства была главной ошибкой реформаторов.
В Латинской Америке были сформировавшиеся группы интересов: попробуйте,
троньте военных! У нас этого не было, и неструктурированность общества
стала как бы подушкой безопасности, которая амортизировала удар.
Меня поражает склонность нашей аудитории к катастрофическим прогнозам.
Сколько Кассандр мы выслушали за эти 10 лет? Что исполнилось из их
прогнозов?
Что же касается глубины нашего отставания от всех на свете, неуспешности
реформ, невозможности перейти от индустриальной экономики к
постиндустриальной - это уже больше по моей части. Вы знаете, что 60
процентов занятых у нас работают в сфере услуг? Такого нет ни в одной
постсоветской стране. Может, нашу экономику пока и не стоит громко
называть постиндустриальной, но сервисной она уже стала: [!?]
Отто Лацис: - Говорят, народ проглотит все, что угодно: какой шок реформ
пережил - и ничего: А какой шок? Ухудшения жизни, по данным последних 11
лет, не произошло. Это почти нищенство по сравнению с Западной Европой,
но так было и прежде. [!?]
Высокий уровень бедности - 27 процентов, и держится, не снижаясь,
несмотря на экономический подъем? Но народ наш привык и не к такой
бедности. Как и прежде, 40 миллионов бедных - не влиятельные люди, и
потому не могут сыграть роль фактора нестабильности.
Вообще фактор нестабильности - это не когда жить стало хуже, а когда так
жить невозможно. Когда хлеба в булочных нет - как в 1917 году. Когда
война никак не закончится - как в том же 1917 году.
Что может стать таким фактором сегодня? Вряд ли в булочных пропадет
хлеб. А вот бесконечная война в Чечне может, особенно по мере того, как
она будет осознана как война не в Чечне, а везде. Нестабильность может
породить и невозможность сохранить территорию страны; если часть ее
займет Китай - будет российское Косово. Но это не столь близкая перспектива.
Теодор Шанин: - Я буду говорить как человек со стороны, как иностранный
наблюдатель. По-моему, главная ошибка реформаторов состоит вовсе не в
том, что реформы кроились по модели Латинской Америки; по-моему, этого
вообще не было. Главная ошибка, как я считаю, была в том, что реформы
отдали на откуп экономистам.
В мире есть два капитализма: пиратский (США, Латинская Америка) и
<вэлферовский>, социальный (Европа). Борьба между ними шла и идет до сих
пор. И именно здесь центр проблемы. Сейчас те, кто за <вэлферовский>
вариант, ослаблены, но так уже было, все время как на качелях - то один
возьмет верх, то другой:
Юрий Васильчук: - Я - мастер по шахматам и хотел бы сейчас, как в
шахматах, отсечь все не самое важное для нашего разговора. А самое
главное, на мой взгляд, состоит в том, что реформы требуют денег,
больших денег, их нет и взять их негде.
500 миллиардов долларов потребовалось на переустройство Восточной
Германии, и переустройство это до сих пор не закончено. Сколько нужно
нам? По простейшему подсчету - раз в десять больше.
Даже если бы они вдруг появились, как предотвратить вывоз их за рубеж?
До сих пор мы предотвращать такие вещи не научились.
Даже если они останутся здесь, как сделать так, чтобы они были потрачены
с толком и действительно смогли бы изменить общество?
Я думаю, реформы в нашей стране начал Сахаров. Только благородство может
быть опорой в таком деле.
Сергей Патрушев: - В России ответ на вопрос, куда вы идете, зависит от
того, куда вас посылают. И кто вас посылает.
К середине 90-х годов у нас сложился легальный порядок. Но большинство
до сих пор признают его нелегитимным. Я не согласен с тем, что у нас
есть формальные институты и есть неформальные практики: неформальные
практики осуществляются внутри формальных институтов. Что же это тогда
за институты? Зачем мы используем слова, которые должны обозначать
совсем другое? Наши выборы есть способ назначения начальства. Что же это
за выборы?
Изменить эту реальность, наполнить слова подлинным содержанием может в
наших условиях только активная политика верхов. Но против самих себя они
работать не будут, на это я надеяться никак не могу. Так что непутевая
Россия идет своим путем.
Владимир Римский: - Я нарисую картинку на материалах нашего исследования
коррупции. Мы обнажили сеть неформальных отношений. В ее центре -
чиновники, бизнесмены, бандиты, несколько деятелей культуры. Они решают,
как будут распределены средства, они устанавливают государственные
приоритеты на <своей> территории. Например, одна крупная компания,
имеющая свои офшоры за рубежом, принадлежит эмигранту и двум
<авторитетам>. Она полностью контролирует один из субъектов федерации,
определяя там абсолютно все. Поддерживает там общественное движение. В
соседнем регионе ей тоже многое принадлежит, и там они поддерживают
другое движение противоположной направленности. В третьем регионе, где у
них тоже свои интересы, они содержат еще одно движение, совершенно
нейтральное. Все это извне никак и никем не регулируется, вот что самое
страшное. В интервью с нами люди говорили: конечно, в принципе коррупцию
надо бы преодолеть, но на практике сделать это невозможно. Вот сюда и
пришла Россия:
<<<
