От И.Бетеров Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 29.05.2003 17:58:44 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Показатели; Версия для печати

Re: Спор с...

>Думаю, это правильно. Но с теми, кто отрицает, что гос->во должно все это обеспечить, разговаривать тоже надо. >Обычно таким я задаю вопрос: для чего вообще люди >объединяются в государство? Ответ может быть только >один: для наилучшего выживания человеческого сообщества
>(нации, совокупности наций и народностей). Отсюда и надо >рассматривать все остальные вопросы (в том числе >демографию и то, почему гос-во (наше! государство) >должно все это обеспечивать людям).

Как происходит формирование общества - вопрос достаточно сложный. Ведь в этом можно усматривать и злую волю, и ограничение свободы. Система в целом должна обеспечивать как минимум самовоспроизводство, чего нет у нас сейчас.
Есть ведь еще идеология "после нас хоть потоп", но она, к счастью, не пользуется авторитетом.

>Тут прав Александр. Это в среднем. Однако у кого-то(допустим, 15% населения) питание улучшилось, а,

Да, но вот как раз питание - показатель хороший, потому что его нельзя потреблять в бесконечных количествах, в отличие от денег, и нельзя не потреблять вообще. Я думаю, что дифференциация по питанию по калорийности, например, может быть раза в два для 10% самых богатых и бедных в стране - у меня подобное получалось при сравнении данных по США и Бурунди.
К сожалению, я совершенно себе не представляю, как можно выделить отдельно 80% населения с низкими доходами и посчитать для них все отдельно в СССР и в России. Поэтому приходится пользоваться имеющимися данными.

>Кстати, а почему Вы считаете, что цифры по потреблению продукции в Белой книге неверны? Ведь это статистика купленной продукции (считалось, что люди обмениваются продукцией помимо магазинов? или выращивают что-то дополнительно на своем участке? откуда такая корректировка?).

Противоречие было с молоком. По данным ФАО потребление молока в 2000г было выше, чем в 1992 в полтора раза. Я стал разбираться, как это получилось. В "Белой книге" ситуация в 2000г наоборот лучше. Я стал разбираться - оказалось, что в 1992 году молока произвели больше, но оно было скормлено скоту и осталось мало. В 2000 году молока произвели меньше, но скот не кормили и в результате людям осталось больше. Госкомстат, судя по всему, считает потребление так: (производство + импорт - экспорт - потери) делить на население страны. Если посчитать данные ФАО так, то получится совпадение с "Белой книгой". Но если смотреть потребление молока населением, то ситуация другая.

>>Аргумент об изношенности коммунальных систем был принят.
>но ведь перевооружение армии действительно идет очень и >очень медленно), потребление пищи и других видов >продукции сократилось бы намного сильнее!

Конечно. И на самом деле вопрос об инвестициях в производство и системы жизнеобеспечения следует рассматривать очень внимательно.
Показательна позиция Явлинского: в 1995 году он заявляет о том, что нужно инвестировать в ТЭК и это поможет экономике выбраться. В 2000 году он говорит о катастрофическом положении в стране и в частности о том, что инвестиции идут только в ТЭК:)

>Еще одна важная проблема: образование. Наверняка, Вы сами с этим знакомы. Разрушение нынешнего образования означает то, что мы окончательно превращаемся в сырьевую страну. Потому что восстановить научно-технический потенциал без хорошей структуры образовательных учреждений просто невозможно.

Вообще говоря, и тут надо доказывать, что в рамках нынешней системы нельзя сохранить высокий уровень образования для тех людей, которые действительно занимаются созданием научно-технического потенциала. Ведь среди выпускников вузов таких людей ничтожное число.
В этом отношении уровень средней школы на самом деле важнее, чем уровень высших учебных заведений. Но и здесь нужны факты - что происходит в школах. Я учился в школе в период ее расцвета, когда пришли талантливые преподаватели. Но это время пришлось на 90-е годы. Сейчас из них уже почти никого в школе не осталось.

>Среди некоторых интеллигентов бытует мнение: "зачем создавать то, что уже есть на Западе?" Но тогда конец России придет с концом ее сырьевых ресурсов (а этот конец не за горами).

Нефти - на 40-50 лет, ни одного нового месторождения за 10 лет.

>детей из страха перед будущим. Третий фактор - западные >культурные установки, которые сейчас навязываются >России, - это свободный секс, карьера, желание "пожить в >свое удовольствие" (то самое, за счет чего снижается кол->во населения в благополучных зап. странах) - >препятствуют созданию семьи и рождению детей.

Ну вот этот фактор мне и выдвинули в качестве определяющего. Это вопрос неэкономический. Причем все эти факторы были отнесены не к недостаткам, а к достоинствам Запада. Вот и так иногда смотрят люди. Я спросил - обречен ли тогда их род на гибель. Ответ был неопределенным.

>Думаю, не стОит играть на поле "социализм-капитализм". >Рассмотрите лучше поля "Россия - Европа и Америка". Вы >увидите, что в России власть всегда была устойчивой или >неустойчивой в зависимости от того, верил ли народ в эту >власть или не верил.

Эти поля рассматривать трудно. Запад выглядит очень неплохо внешне, да и судя по статистике тоже. За счет чего это происходит, и какие издержки этого - тоже интересно. Было бы интересно разобраться, как обеспечивался высокий уровень жизни хотя бы Дании или Норвегии - происходил ли приток извне.
К тому же все-таки я не брался бы утверждать, что социализм лучше для того же Запада. Он хуже для Запада, наверное. Но вот для России он действительно лучше.

Еще более сложный вопрос - вера народа во власть. Она ведь огромным количеством факторов определяется, какая здесь связь - прямая или обратная. Честно говоря, мне кажется, что подобные философские вопросы можно обсуждать только в среде единомышленников. Для переубеждения логически мыслящих противников это не совсем подходит.