Сергей Караганов - "Я западник, потому что я - русский националист"
15 ноября 2001
Сергей Александрович Караганов - политолог, Председатель президиума Совета
по внешней и оборонной политике (СВОП), доктор исторических наук,
заместитель директора Института Европы РАН, автор многих
научно-исследовательских работ, монографий, отдельных статей. СВОП
ВОПРОС: Почему российские СМИ разводят истерику вокруг Грузии? В этих
пасквилях даже некоторые российские политики не скрывают радости от
дестабилизации в этой маленькой и многострадальной стране. Когда Россия
будет смотреть на такие маленькие страны, как Грузия, как на партнёра и не
будет считать их своими вечными колониями? (Georg, Hamburg)
ОТВЕТ: Когда я читаю, как Вы говорите, пасквили - то меня это бесит и
возмущает не меньше чем Вас. Это отражение каких-то комплексов
неполноценности, с одной стороны, а с другой - абсолютное непонимание
российских интересов. Главное - это то, что в последнее время никакой
грузинской политики у России не было. Это было безобразие.
ВОПРОС: Можете ли вы сформулировать национальные интересы России в
Закавказье? (Aleksei, Tbilisi)
ОТВЕТ: Это невозможно. Разные страны, разные регионы, разные интресы. Есть
очень чёткие различия между регионами Закавказья. Если говорить в общем - то
это стабильность. Это главный тезис, а дальше надо думать. Что мы хотим от
Грузии? Стабильности, прекращения чудовищного разграбления страны. Мы также
хотим подъёма Армении, хороших отношений с Азербайджаном. Но повторяю, что
Закавказье - это суперимперия и там должна быть очень сбалансированная
политика в отношении каждго региона.
ВОПРОС: 1.Американская сторона в течение последних 9 лет помогала России
уничтожать российское вооружение, ставшее ненужным, в рамках программы
Cooperative Threat Reduction, являющейся частью договора СНВ-2. 2. Как вы
считаете, будет ли продолжаться российско-американское сотрудничество в
области сокращения вооружений в будущем, или американцам уже надоело
помогать нам и России придется самой разбираться с накопленными горами
вооружений? Для их утилизации нужны огромные деньги, которые вряд ли
найдутся в нашем бюджете. (Петр, Москва)
ОТВЕТ: Вопрос поставлен неадекватно, потому что, программа Cooperative
Threat Reduction не является частью договора СНВ-2. Это самостоятельная
программа и надо сказать, что в её рамках нам сильно помогли. У нас
накопилось чудовищное количество избыточных вооружений и мы не знаем, что с
ним делать. Часть из них мы смогли утилизовать. Нынешняя американская
администрация пришла к власти с достаточно серьёным скептитизмом по
отношению к России. Администарция США поставила вопрос о возможности
пересмотра этих программ, но насколько я понимаю, учитывая поворот во
внешней политике Америки, этот перемотр не состоится. Думаю, что скорее
всего сохранятся программы сокращения российских избыточных вооружений.
Равно я надеюсь, что найдутся деньги на утилизацию российского химического
оружия, которое представляет опасность в экологическом аспекте.
ВОПРОС: Мы знаем Вас как политолога-западника, однако Вы тоже педалируете
тему неоправданных "меркантильных" ожиданий от резкого сближения с Западом.
Разве реальная многоплановая "разрядка" уже не является достаточным,
политически и экономически оправданным основанием (и обоснованием) нового
внешнеполитического курса президента? (Сергей Митрофанов)
ОТВЕТ: Я западник, потому что считаю себя русским националистом. У России
нет выбора - кроме западного пути. Нужно понимать, что многоплановая
"разрядка" не является достаточным, "политически и экономически оправданным
основанием", я цитирую автора вопроса. Нам нужно идти на сближение и
интеграцию с Западаом. потому что это отвечает нашим интересам:
политическим, культурным, экономическим и так далее.
ВОПРОС: 30 лет назад, будучи очень молодым челевеком,прочел я в журнале
"Плейбой" интервью с Джеком Андерсеном. Среди тем, были предстоящие выборы
(второй срок Никсона). Андерсен охарактеризовал Никсона как крайнего
оппортуниста, который начинал свой первый срок в качестве консерватора, а
заканчивал лебералом. Андерсен говорил, что подобные люди плохо кончают.
Вопрос: как кончит Путин, учитывая виражи его политики? (Александр, Москва)
ОТВЕТ: Насколько я помню, сам Никсон в свои юношеские времена говорил, что
политик является оппортунистом. И Никсон таким был. Что касается Путина, то
естественно, любой политик должен приспосабливатся к реальной ситуации.
Вопрос в том, сможет ли он выдержать то направление, которое дал. Это
направление, несмотря на то, что мало кто ждал от Путина такого пути,
отвечает интересам большинства, особенно образованного и молодого
большинства. Я думаю, что Путин пойдёт, но тем не менее будет
приспосабливатся. Пока он использовал оппортунистические приёмы в хорошем
смысле.
ВОПРОС: Г-н Караганов, можно ли говорить о решительном повороте российской
внешней политики в сторону Запада или это лишь прагматизм и временное
использование ситуации в национальных интнресах Росии? А также, стоит ли за
штурвалом такого разворота кроме г-на Путина еще кто-то? В последнее время
часто ссылаются на некое новое лицо среди советников президента и т.п.
Спасибо. (Рейн Иванов, Tallinn)
ОТВЕТ: Путин действительно рванул и определяет многих представителей
российской политической элиты в определении места России в мире - и он
немного рискует потому, что Запад ещё не готов сделать Россию своим
интегрированным союзником. Что касается людей, которые могут стоять за
Путиным, то таких людей я не знаю.
ВОПРОС: Вопросы политического обозревателя журнала "Эксперт": 1. Насколько
Президент Путин учитывает мнения СВОП при реализации внешнеполитической
доктрины? 2. Можно ли сказать, что эта самая доктрина претерпела изменения
после 11 сентября? 1. Возможна ли гармонизация интересов РФ и США в
обозримой перспективе? (Евгений Верлин, Москва)
ОТВЕТ: 1.Я полагаю. что все люди, которые находятся вокруг президента
получают материалы СВОП. Не знаю, читает ли Путин их? Наверное, некоторые
читает. Мы не стремимся оказывать влияние на Президента. Мы общественная
структура, которая пытатеся формировать мнение политическо-активной части
общества. Именно это является нашей задачей. Я очень доволен тем, что наши
разработки семилетней, пятилетней давности сейчас находят своё место в
политическоим курсе государства. Я думаю это происходит не потому, что Путин
их прочитал. Просто мы учитывали мнение российской политической элиты и
пытались максимально разобраться в интересах России.
2.Я думаю, что доктрина не претерпела изменения после 11 сентября. Путин
пошёл на сближение с Западом с самого начала, но после 11 сентября он
увидел, что есть возможность покончить с положением России, когда она
осталась полу-противником и полу-другом Запада. Путин пытается вывести
Россию из этого неприятного положения потому, что это нас очень серьёзно
ограничивает. Одновременно Путин добился исторического договора с Китаем,
укрепил отношения с Индией. Мне кажется, что это очень сбалансированный
курс. Что касается поддержки антитеррорестической коалиции, то вопрос в том,
вырастет ли это потом во что-то большее? Терроризм - не самая большая угроза
для мира в ближайшие десятилетия. Существует ведь огромная нестабильность в
Азии: в "падающей" - Афганистан, Ирак; в "поднимающейся" - Китай, так
называемые "новые тигры". С ними надо иметь хорошие отношения. В любом
случае надо президенту пожелать успеха.
3.Гармонизация интересов РФ и США в обозримой перспективе частично возможна.
Американцы начинают персматривать свои идеологические постулаты, но полной
гармонизации не будет никогда потому, что мы находимся в разных регионах
мира, у нас разные интересы. Но коренные интересы могут совпадать, тем более
сейчас. Россия сейчас ставит себя более уверенно, чем скажем 8 лет назад,
когда мы не понимали своего места в мире и не могли гармонизировать свои
интересы.
ВОПРОС: У меня к вам два вопроса: Первый касается внутренней политики РФ:
Насколько известно, в России создается новая центристская партия на базе
"Единства", "Отечества" и "Всей России". Возглавить партию уже призывали
Президента. Как вы думаете, насколько усилится влияние Владимира Путина на
политической арене внутри страны с появлением такого блока единомышленников?
А второй вопрос, относительно российско-американских отношений.Сергей
Александрович, когда речь заходит об экономических отношениях двух стран,
упоминается поддержка со стороны США принятия России в число стран с
рыночной экономикой и ее вступления в ВТО. Насколько это реально и может ли
Россия ожидать такой поддержки от США? (Зафар Техрани, корреспондент Голоса
Исламской Республики Иран, Тегеран)
ОТВЕТ: 1. В результате объединения "Единства", "Отечества" и "Всей России"
позиции президента усилятся. Но эта партия не будет партией. Президент не
спешит оказывать ей поддержку, потому как он может связать себя со
структурой, которая очень скоро сойдёт с политической арены. Нужно вообще
строить партийную систему по другой схеме, но это совсем другой вопрос.
Месяца через 2 мы опубликуем доклад СВОПа, в котором будет подробно
рассказано о партийном стоительстве в РФ. 2. Что касается вступления в ВТО,
то я поддерживаю эту идею и буду содействовать этому. Другое дело, что нам
необходимо проводить свою политику в отношении ВТО.
ВОПРОС: Насколько адекватно, на Ваш взгляд, оценка отношений России и США в
терминах торга? (Анна Рекова, Москва)
ОТВЕТ: Торг существует всегда. Путин не хочет договариватся по мелочам, а
хочет торговаться по большим вопросам. Самый главный вопрос, который ещё
пока не поставлен. но существует - это заключение нового союза: может быть
"новая восьмёрка" или страны НАТО плюс Япония. Союз по противодействию новым
угрозам,которые реальнее и страшней, чем старые. Здесь появляется смысл
торга, но Путин не хочет признаваться в этом, тем более, что у России не
очень сильные позиции для этого. Но торги идут, даже, наверное, сейчас - в
Техасе! Хотя это не торг - это нечто большее.
ВОПРОС: Как Вы полагаете, справляется ли российский МИД со своими
обязанностями и насколько точно он подбирает формулировки для описания
ситуации. В частности, отношения США и России МИД описывает как партнерские,
а не союзнические. Какие существую альтернативы "партнерству"? (Евгения,
Москва)
ОТВЕТ: МИД довольно сильно обескровлен, хотя там остались сильные люди и
сильный министр. Но проблема в том, что у президента нет сейчас органа,
который мог бы планировать долгосрочную внешнеполитическую политику. Думаю,
что надо создавать новую систему органов для этого. Это одна из крупнейших
задач президента на ближайшие несколко лет. Что касается альтернативы
"партнерству", то надо стремится к "союзничеству". При этом это не должно
быть подчинение российских интересов кому-то. Скорее это утрясывание
интересов.
ВОПРОС: Почему Россия не использует различные методы давления во внешней
политике, например, на Грузию?(по поводу выдачи Гелаева) (Роман, Калуга)
ОТВЕТ: Надеюсь, что Шеварднадзе оговорился, когда сказал, что любит и
уважает Гелаева. Он поставил Грузию в положение страны, которая поддерживает
террористов. Что касается давления, то Россия была действительно недовольна,
что наши войска не пустили в Панкийское ущелье. С другой стороны, когда
угрозу перекрывания газа трактуют как внешнеполитическое давление,
надекватно. Из всех возможных источников было известно, что газ из России
немедленно перпродавался в Турцию, а в Тбилиси не было света. Денег при этом
не платили, потому что они оседали чёрным налом. Надо, чтобы они платили, а
газ всё-таки оставался в Грузии.
ВОПРОС: Наша страна все время мечется между западной и восточной
цивилизациями. Сергей Александрович, как по вашему Россия будет строить свою
политику в Азиатско-тихоокенском регионе? (Павел, Якутск)
ОТВЕТ: Метания нашей страны между Западом и Востоком являются абсолютной
фикцией. Мы не можем метаться между западной и восточной цивилизациями,
поскольку мы не полностью принадлежим Западу, а на Востоке нас воспринимают
именно как западную страну. Мы должны это понимать и идти на максимальное
сближение с Европой, но при этом нам надо проводить активную и
самостоятельную политику в Азиатско-тихоокенском регионе. Этот регион бурно
развивается и когда-нибудь видимо станет существенном центром мировой
политики и экономики. Но всё это никак не относится к проблеме
цивилизационного выбора.
ВОПРОС: Уважаемый Сергей Александрович! Приношу извинения за отступление от
жанра, но пользуюсь случаем высказать Вам свое восхищение Вашим участием в
недавнем прошлом в украинской программе "1+1" -"Эпицент". Здоровья Вам и
успехов. Илья (Илья, San Francisco, CA)
ОТВЕТ: Спасибо. Я детсва люблю Украину и всегда с огромным удовольствием
выступаю на украинском телевидении.
ВОПРОС: Уважаемый г-н Караганов, каковы, на Ваш взгляд, перспективы
сотрудничества России и ЕС в контексте создания Общей Европейской политики
Обороны и Безопасности? Насколько может оказаться эффективен механизм
консультаций России - Комитету по политическим вопросам и безопасности ЕС,
предусмосмотренный решениями недавнего саммита в Брюсселе? Спасибо.
(Тузовская Наталья, Москва)
ОТВЕТ: Такое сотрудничество - позитивное явление, если только это не будет
заслонять необходимую реальную интеграцию России. Если говорить о вопросах с
сотрудничества в области безопасности, то надо помнить, что ЕЭС является
экономическим гигантом, но внешнеполитическим и оборонным карликом, и
неизвестно вырастет ли когда-нибудь. Я не случайно говорю карликом - они
ведь, как известно не растут.
ВОПРОС: Ув. Сергей Александрович!Хотелось бы узнать вашу оценку начавшейся в
последнее время активизации диалога между РФ и Украиной. Поскольку в СМИ
фигурирует неосторожный термин "российская экспансия", что это несет и
Москве и Киеву? Иными словами - какая геополитическая модель взаимоотношений
Украины и РФ может являться конечной целью? Заранее благодарен за ответ!
(Виктор Коваленко, Киев)
ОТВЕТ: Я думаю, что не существует окончательной модели взаимоотношений с
Украиной. Подъём украинской экономики идёт , во многом благадоря, вливанию
российскому капитала в крупнейшие предприятия Украины. В принципе, мы очень
заинтресованы в том, чтобы Украина была экономически развитым государством.
ВПРОС: Судя по СМИ - точнее. по изрядному затуханию чуть ли не всех текущих
тем, в данный момент большая часть решений принимается "подковёрным"
образом. Снаружи всё выглядит достаточно скучно и спокойно. Каков. по вашему
мнению, сейчас градус процессов в кулуарах? (Андрей Князев, политолог,
Москва)
ОТВЕТ: Я думаю, что градус обычный, идёт подковёрная борьба. Другое дело,
что орган президента, органы власти опять закрыты. Они закрылись не от
враго. а от активной части общества. Это негативный прцесс. Это плохо с
точки зрения проведения долгосрочной политики. Что-то делается: Гражданский
Форум, например. Но это всё-таки галочное мероприятие, при всей
позитивности.
ВОПРОС: В чём в данный момент "прокалываются" СМИ? Каких основных тем,
процессов и т.п. они не замечают? (Константин, Санкт-Петербург)
ОТВЕТ: СМИ "прокалываются" чудовищно. Они перестали критиковать власть, а
это необходимо. Кроме того, СМИ очень многих вещей не замечают. Может
оттого, что не хочется или не платят. Есть огромное количество событий.
которые не нашли никакого отражения в СМИ. Наконец, у нас нет серьёзного
политического анализа того, что происходит в мире. Это самый большой
прокол - мы не понимаем, что творится в мире.
ВОПРОС: Чем вы объясните столь нежное нынче отношение к Украине со стороны
России (история с самолетом, газовые долги, очень поразившее всех в Киеве
объявление Года Украины в России)? (Василий Кров, Киев)
ОТВЕТ: Это связано с тем, что Украина должна быть другом и хорошим соседом.
Мы должны идти вместе с ней в Европу. Ну а то, что мы объявили год Украины,
так это давно надо было сделать. И не год, а десятилетие. Это нормальное
отношение к важному соседу, с которым нас связывают давние отношения.
ВОПРОС: Какова судьба докладов СВОП по Прибалтике? Вообще, какова степень
влияния вашего совета на выработку курса РФ в отношении этих стран
(интересно потому, что доклады выглядели весьма здраво)? (Андрей Евгеньевич
Иванов, Москва)
ОТВЕТ: У нас не было активной политики по отношению к Прибалтике и мы решили
использовать сотрудничество с МИДом. Мы попытались сформулировать наши
интересы в этом регионе. Мне кажется, что это один из успешных проектов
СВОП. Сейчас ей уделяется гораздо больше внимания, происходит гораздо больше
обменов.
ВОПРОС: Недавние президентские выборы в Белоруссии признаны не
соответствующими демократическим принципам и стандартам ОБСЕ. Считаете ли Вы
возможным дальнейшее сближение России и Белоруссии в таких условиях? Не
смущает ли Вас тот факт, что России приходится строить интеграцию с страной,
в которой притесняются демократические свободы и отсутствует демократически
избранный парламент? Спасибо.:-) (Павел, Минск)
ОТВЕТ: Я считаю, что к Белоруссии, не смотря на то, что у них есть
отрицательные черты, относятся несправедливо. Режим, который там сложился
ничем не хуже, а может и лучше, со всех точек зрения, режимов в странах
бывшего СССР. Другое дело, что России нужно предпринять усилия по
демократизации Белоруссии, но не насильственной, а путём медленной взаимной
интеграции. Нам нужны сознательные действия, чтобы сделать эту страну, более
соответствующей европейским стандартам.
ВОПРОС: Летом вы были в Латвии, одной из рижских газет вы говорили о том,
что Латвия ведет себя так, что может остаться вообще ни с чем (Эстония с
помощью скандинавов всосется в ЕС, Литва, через Польшу, в НАТО). Изменились
ли ваши оценки? Ваш краткосрочный прогноз развития региона? (Андрей)
ОТВЕТ: Думаю, что за последнее время Латвия сделала огромные шаги в
отношении прав человека, экономической политике. Сейчас может встать вопрос
о том, что Латвия, Литва и Эстония вместе войдёт в ЕЭС. Это было бы и в
интересах России. Об этом мы неоднократно говорили в своих докладах
ВОПРОС: Существует ли по-вашему великорусский народ и имеет ли он право на
свое национальное государство и правительство? (Николай)
ОТВЕТ: Великорусский народ существует, но он не состоит из русских. Этот
народ формировался как американский. Только у нас этот процесс растянулся на
тысячу лет. Русский шовинизм не имеет никакого основания на существование.
Те русские, которые себя таковыми считают, на самом деле, если капнуть
глубже, окажутся, например, татарами или кем-то ещё. Самая большая опасность
для России v разделить народ на национальности.
