>> >> Нет, я хотел сказать - от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права.
>> >
>> >Вообще-то это основный, первичный западный взгляд на человека - "говорящее орудие труда".
>> >"Сами по себе люди никого не интересуют". Интересует прибыль.
>>
>> Так оно было и в России. Люди протестовали. Власть на это плевала. И поэтому в 1917 году эту власть сбросили.
>
>маыбе. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".
Не отрицаю. Я просто утверждаю, что не только Запад "грешил" этим. На Западе, кстати, тоже чересчур прямолинейное применение этого принципа приводило к протестам. Эптон Синклер описал это очень хорошо в "Короле Угле". В результате этих протестов и появилась социальная защита в США (и не только в США).
>> >(вторичный взгляд, кстати, не многим лучше - "человек-потребитель")
>>
>> Лучше, чем что? По какому признаку?
>
>Чем первичный взгляд (впрочем, не буду спорить, если Вы настаиваете, что вторичный хуже первичного). По моим персональным, неформализованным критериям - как бы я (не)хотел, чтобы ко мне относились, и как бы сам (не)хотел относиться к другим. Думаю, я не одинок в этой позиции. Но это было замечание "кстати". Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.
Я оспариваю не обыденность, а "тамошнесть".
>> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
>> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
>>
>> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.
>
>О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?
Не знаю. Знаю только, что пособия по безработице и "welfare" никто не отменял.
>А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным ДОЛ)
>И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?
"Нелегально завезённый товар", как правило, "завозится" сам. И это - по вине (или беде) тех стран, откуда он "завозится".
>А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?
А Вы уверены, что оно из-за нефти? А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?
>> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?
>
>Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
>А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?
Появилось. И даже 7 "Оскаров" получило. А что в СССР поставили, например, про сталинские репрессии? Я имею в виду - до перестройки.
>И чем Вам так не понравилось принудительное кормление Сахарова? Почитали бы стенограммы съезда, так и жалко бы стало тех усилий...
При чём тут Сахаров? Коллективное письмо против этого метода появилось ещё в 1970 году. И, например, Жорес Медведев подвергся этому "наказанию" именно тогда.
>> Другие упоминаемые Вами права были в СССР, и отказ от них, разумеется, был грубой ошибкой.
>
>Какая же это ошибка?! Не помните Указ ¦1 Ельцина? Это не ошибка, это в лучшем случае обман и предательство.
>Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
>Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?
Я не против, даже за. Но тогда надо припомнить и ошибки, сделанные СССР, и исправить их.
>Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
>И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?
А в СССР она была 25:1000.
>> Вопрос только, как они выполнялись.
>
>Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.
У Германии после 1918 года тоже не было колоний, и она пережила не только две тяжелейшие войны, но и гиперинфляцию. Тем не менее уровень жизни там высокий, хотя они и "взяли на буксир" бывшую ГДР.
>> Например, жилья приходилось ждать годами - разумеется, многие предпочли бы иметь возможность покупать жилье в рассрочку.
>
>Вот Вам бы разве не хотелось получить квартиру, заплатив 2-3 годовые зарплаты да еще в рассрочку ?
>Сейчас это невозможно.
>А вот СГКМ писал об этом - . http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/7/7644.htm
>Или отрывок из "Белой Книги" почитайте про квартиры тогда и сейчас - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/48/48851.htm
Я не считаю, что положение в России в результате "реформ" улучшилось. Я только считаю, что в СССР нужно было многое менять, а не закрывать глаза на проблемы, как это делала номенклатура.
>> А право на жизнь - что это за жизнь, если бОльшую часть свободного времени приходится выстаивать в очередях, а человек, пришедший вечером, после работы, в магазин, ничего не мог там купить?
>
>Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.
Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" появились не при Горби.
>Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.
А почему люди "шлялись" - Вы не задумывались?
>В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).
Но в этом случае - это не необходимость, а осознанный выбор.
>===
>Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
>1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
>2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
>Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
