>выходя из дома веди себя так, словно встретился лицом к лицу с врагом.
Мы с Вами совсем не воюем, у нас просто "дружеский спарринг" и меч в моих руках деревянный. Я надеюсь, что не только я один это так воспринимаю ;). Самые горячие споры между сторонниками, а не между противниками, там в ход идут совсем другие "аргументы". Но общую платформу найти надопотому что наши не выдуманные, а реальные противники постарались на славу в разрушении сознания и восприятия, да и не только этого. Они в этом профессионалы.
>Что значит "вытащили"? Они тащили сами себя. Вернее - себе подобных. На то он и системный заговор, что бы вышестоящие элементы системы подтягивали на узловые пункты структурной конструкции аналогичные элементы (близкие по духу).
Совершенно точно.
>Охотно верю, что Ефремов был "их враг". В числе тех, кто способствовал крушению СССР из лучших побуждений было немало таких, кто с ненавистью относился к перестройщикам. Однако результата это не меняет. Враги нашей страны в зависимости от ситуации становились то в позицию Инь, то в Янь. Те, кого они использовали, часто не могли предполагать, к каким последствиям приведут их действия. Это как раз из классиков - разговор следака гэбухи и диссидента, искренне защищающего "нашу Советскую Родину".
Сложная тема. Очень.
>Уважаемый Павел Краснов! Будьте осторожнее - эти манипулятивные приёмы знакомы и прекрасно разбираемы. Я полагаю, что Вы применяете их интуитивно, без злого умысла.
Давайте более не спорить на эту тему, а то наши силы совсем не туда уходят.
>Что "обратное"? Что "не удастся"? Поясните подробнее.
Доказать, что Ефремов был антикоммунист и "жид". Это момент, с которого наш спор начался.
>Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.
Извините, если это Вас задело, не было у меня такого желания, доказывать свою "крутость". Дурацкое это дело.
>>Вы согласны, что способ правления, который сформировался к 60-70 гг. в СССР следует назвать олигархией, а не демократией, построенной на «демократическом централизме».
>
>Вот здесь я не являюсь специалистом. И вполне допускаю, что моё мнение может быть ошибочным. Особенно, если Вы докажете обратное.
Запросто, для этого не нужно быть Цицероном. Вспомните расстрел в Новочеркасске, лозунги "Партия - наш Рулевой!", книги Леонида Ильича и Орден Победы у него на груди. И ещё как относился народ ко всему этому.
какой уж тут "демократический".
>Однако с моей точки зрения до самого последнего момента (по моим прикидкам - вплоть до горбатого) это была именно демократия, основанная на демократическом централизме. Безусловно, были и элементы, присущие олигархии, но они имели значительно меньший объём и значение, чем элементы демократические.
Ответил выше. Вдобавок - Особенно интересны демократические выборы генсека, а также столь же демократическое голосование в опереточные Советы от "блока коммунистов и беспартийных". Даже работяги и колхозники воспринимали это как издевательство над здравым смыслом.
>Э-эх ... Вы даже не представляете, как огорчаете меня, уважаемый Павел Краснов ...
Что, это интели проклятые всё сломали? Ну и сильны ребята... :)
>>Ну кто такое видит (в смысле того, что коммунистическое будущее Земли – это заграница), тому к психиатру надо. :)
>
>Допустим. Но, пока к психиатору я не собрался, поясните - а на чём основывается столь категорическое утверждение? И какова его информативная база? Если можно - конкретно, без изящной патетики.
Это- лично моё мнение, несколько преувеличенное :)
Я не про Вас, а про тех, кто желал это видеть.
Но способность видеть несуществующие вещи и болезненная непроизвольная фиксация внимания на определённых объектах относится к болезненным психическим состояниям.
Для иллюстрации забавный случай:
До "Перестройки" захожу к знакомым московским интелям пива попить, они какую-то фигню слушают, рожи - проникновеннее некуда. Песня вроде "Сегодня светло, завтра будет темно, посезавтра будет светло, а потом опять будет темно". Группу они мне сказали, но я не запомнил. "Понимаешь про что?" - спрашивают? Мне не захотелось лохом выглядеть и я начал умничать, вроде как ребята за полярным кругом живут. На меня посмотрели с жалостью, как на безнадёжного плебея, а потом разъясняют: "Это о нашей системе. Был культ, потом оттепель, сейчас сумерки. Но скоро придёт очередной "отец народов", а потом опять наступит оттепель. А потом опять будет темно." И глаза у них такие грустные-грустные. Я где стоял, там и офигел.
Возможно потому эта тема столь сильно действует на Вас, что Вы попадались на либерастовскую удочку, но потом у Вас хватило сил и ума послать их подальше. Я этого этапа не проходил и соответственно, опыта понимания либеральной души у меня меньше.
>>Кстати Ефремов резко выступал против больших городов, утверждая, что людям надо жить в хорошо связанных между собой системах посёлков. Думаю, Мухин утащил у него эту идею :), или сам придумал :).
>
>Ну и что? Это-то к чему?
>Я Вам на вскидку могу привести несколько явных фактологических ляпоы у Мухина. Некоторые здесь на форуме их выложат на порядок больше. Мухин нембезгрешен (мягко говоря) в аргументной базе. Его заслуга - в формулировании некоторых базовых принципов.
>Вот я утверждаю, что все тела во вселенной притягиваются друг к другу. Вы обвините меня в плагиате? Мухин ведь тоже не утверждал, что открытие истин принадлежит ему лично.
>>>Получается: социалистическая система - такое же уродливое и обречённое отклонение от "магистрального направления цивилизации", как и общество Ян-Ях. Кстати, тут же и манера присвоения "названий" вызывает чёткую аналогию с СССР). Читающий начинает проецировать образ капитализма на "коммунистическую Землю", а образ социализма - на тормансианское общество. Дикое несоответствие одного другому вполне уравновешивается привычкой "читать между строк", даже если там, "между строк", вообще ничего написано не было. Эффект самоубеждения.
>>
>>«Это Вы маньяк, доктор!» Тем более книга о другом. Совсем.
>
>Это Ваша точка зрения. Она - истина в последней инстанции?
>Писатель обязан предвидеть, какой резонанс будет следствием того, что он дарит людям. Пушкин - предвидел. Ершов - тоже. Многое и многие предвидели (маленькое отступление. Это, разумеется, не предвидение, а скорее механизм саморегуляции. Он заложен в творце ввиде порядочности, чести, здравого смысла и вообще в виде следования библейским заповедям. Удержаться в этих жесточайших - не побоюсь этого слова - рамках немыслимо трудно (я бы, вероятно, не смог). Но необходимо. Ибо великий писатель - оружие более разрушительное, чем атомная бомба).
>Я лично и шесть человек моих знакомых пришли к одним и тем же выводам, прочитав описание быта тормансисан. Это порадовало: раз "такой человек" был скрытым антисоветчиком - значит мы были правы (сейчас я начинаю полагать, что жестокая цензура, дрючившая творцов в СССР на предмет намёков-полунамёков, не была столь уж глупа и вредна). Безусловно: мы были убеждёнными антисоветчиками и многие вещи мерили однобоко. Но вот "Шесть спичек", "Путь на Амальтею", "Голову профессора Доуэля", да ту же "Туманность Андромеды" никоим образом к нашим антисоветским взглядам притянуть было нельзя. В тот период мы просто сожалели, что "такие авторы" вляпались в "коммунарство" (Стругацкие, правда, "исправились" "Градом обречённым" и кое-чем ещё).
>>>Это либо фантастический кретинизм автора, либо умысел. Однако Ефремов отнюдь не кретин.
>>
>>Роман – антиутопия. То есть предупреждение, куда можно скатиться и предупреждение о губительности олигархического стиля правления. «Наколдовал, шаман проклятый...» А также выход из этого. Кстати, ответственность власти перед народом. "Третий закон Ньютона - преступное действие власти на народ должно уравновесится противодействием". Вторая главная мысль о том, что коммунизм - это коммунистические отношения между людьми, а не любой сорт колбасы на выбор.
>
>>>>А "жид"-Ефремов... Ученый, всю жизнь отдавший Родине.
>>>
>>>Сахаров тоже для Родины сделал немало. Власов - до предательства - так же. Я не равняю Ефремова и Власова. Просто хотелось бы обратить Ваше внимание на Вашу же аргументную базу.
>>
>>???
>>Вы что не видите разницу между предателем с оружием в руках воевавшим на стороне врага и сторонником, предупреждающем об опасности выбранного пути?
>
> Как говорится - см. выше. Где она, эта граница? Поясните, как её определяете Вы?
>>Сахаров открыто вёл антигосударственную деятельность, призывая к созданию мирового правительства и всё прочее, можете посмотреть в источниках. От Власова он немногим отличался.
>>Вы либо манипулируете, либо неадекватно воспринимаете действительность.
>
>Скорее первое. Но я-то хоть об этом честно признаюсь.
>>Кроме того, Власов много сделал для Родины... Это сильно... Просто не зарываётесь в манипулятивных утверждениях.
>
>"Ты не вы...ся, ты пальцем покажи". Что Вас так обеспокоило в моей фразе?
>>>"Позвольте, я не узнаю Вас в гриме ...". Вынужден повториться - заслуги перед Родиной не являются свидетельством искренней приверженности социальному строю.
>>>Участники заговора против Гитлера немало сделали для фашистской Германии.
>>
>>?
>
>! "Не делайте такое умное лицо, Вы же будущий офицер" (из армейского фольклора). Если Вам чего-то не понятно - спросите.
>>>>А о его уровне как учёного и провидца:
>>>>"Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."
>>>
>>
>>>Мне лень копаться в первоисточниках, но можно не сомневаться: многие из тех, кто сейчас является ярыми рыночниками и демократами, в своём коммунистском прошлом пели такие песни, что просто заслушаешься. Слова ничего не стоят - стоят убеждения.
>>
>>?
>
>! То же самое. Вам чего-то непонятно? Ну так задайте вопрос открыто (эх, жаль, что я не с Ниткиным спорю ...).
>>>>По-моему пенсионер Демичев (бывший член Политбюро) с горечью сказал в конце 80-х "Если бы мы поняли идеи И
>>>Я же не говорил, что Ефремов был "шпион семи разведок и агент пяти держав". Он был, как и многие другие, частью "системного заговора" против СССР. Заговора, в котором учасники зачастую любили свою страну, хотели победы социализма во всём мире. Вот только надо квартиру получше, да машину поновее, да дачу по престижнее. Вот это всё получу - а там можно и зха социализм побороться. Чего спешить? Он всё равно победит, другие растараются. А я пока быт налажу (а как станет мне комфортнее, так я с большей отдачей начну коммунизм строить). "Но всей птичке пропасть, коль увяз коготок. И ты всегда будешь с тем, у кого кошелёк. И тебе всё трудней с каждым днём, это факт. Но ты опять продлеваешь с собою контракт".
>>
>>Извините, вы что?
>
>Извиняю. А к чему относится Ваше "вы что?"? Извольте изъясняться понятнее. Хотелось бы получать от собеседника конкретно сформулированный вопрос, а не ...
Про обвинение в Ефремова в продажности. Это и правда, не очень...
>>Если вы любите поминать Мухина, то ИАЕ был одним из
ярчайших примеров Человека Дела. Вроде инженера Ледина, только намного ярче.
>
>Может быть, может быть. Я не знаком с личной жизнью Ефремова.
>Мне знакомы честные, порядочные, умные люди, бывшие в своё время искренними и убеждёнными большевиками (не коммунистами даже, а именно большевиками). Подавляющее большинство из них, осозновая, что необходимы перемены, приветствовали или не мешали перестройке. Очень многие из них были самыми что ни на есть "человеками Дела". Многие до сих пор полагают, что "ну его, этот социализм. Ты сам-то что, не помнишь, как на периферии тогда жили?". Как там у классиков - "единство и борьба противоположностей"?
Если даже большевики говорили, что надо многое менять, то наверное, действительно стоило? Правда не так.
Спросите у них про "демократический централизм", верили ли они в него?
Сомневаюсь, что люди, говорящие "ну его этот социализм!" были большевиками, может это только верхний слой у них был такой. А ещё один вариант - это самозащита психики, они не хотят признаться себе, что не выполнили свой долг коммуниста. Долгий разговор.
>>Какие песни о рынке, Вы что? Он был как раз из тех, кто предвидел Перестройку за десятки лет до и всеми силами пытался ее избежать.
>Каким же образом? Расскажите пожалуйста.
Написанием книг, рассказом тем, кто хотел его слушать - единственное что мог сделать смертельно больной человек "под колпаком" и ещё составленим схем возможного будущего, как позитивных, так и негативных. Он, кстати, много раз беседовал с власть предержащими, но всё без толку.
>Ай-ай ... Чего мне "годить"? Ну зачем же так, уважаемый Павел Краснов? "Ярость не должна затмевать разум воина. Она должна делать удлиннять его меч" ("Будосёсинсю", если не ошибаюсь).
Это была неудачная шутка. Естественно, угодить он Вам не мог - он умер до вашего вхождения в активный возраст.
>Пардон: а кто завёл разговор про "единственно верный путь" и панегирики про него? Я? Или Вы?
Нет - это вопрос что делать честному и умному человеку, который видит как его страну ведут в пропасть. Мне всерьёз интересны Ваши предложения. Всех вариантов может быть 3 (кроме работы на врага, конечно, с этим - 4)
1. Ничего не делать
2. Поддакивать и надеяться что пронесёт
3. Пытаться что-то сделать
>Это очень хорошо. Как там говорил недавно один, без сомнения, умный человек - "полезно смотреть на себя в зеркало"? Вы даёте своим оппонентам такую возможность. Давайте рассмотрим детально: в чём выражается "парткомовская закваска" СГКМ вообще и желание (ведь ностальгию следует рассматривать как скрытое или явное стремление к тому, по чему "ностальгируется", не так ли?) "держать и не пущать" в частности?
Пожалуйста. "Парткомовская закваска" - это и героизм и самопожертвование и одновременно нетерпимость к другой точке зрения и желание контролировать всё и вся. СГ - человек тактичный и интеллигентный, но и ряд его постингов - например, ностальгические воспоминания о цензуре и ряд отрывков их его книг говорят о том, что он всерьёз полагает опасными врагами именно книги, а не тех, кто готов прочитать между строк непонятно что. Например о МиМе, с которого эта ветка и началась. На мой вопрос "А откуда и почему взялись антилиненты-уроды" он не ответил, поэтому отвечу я. Эти "цветы" выросли на лжи и цинизме старшего поколения. Дети видели, что в лозунги на домах никто не верит, что дебильная пропаганда одно, а жизнь другое и т.д. Это не исчерпывающий все грани ответ, но это очень и очень важная составляющая.
>Вы боксом не занимались? Агрессивность эффективна при уровне техники ниже среднего только против неопытного противника.
Занимался. Но в основном рукопашкой. :)
>То, что "мы на верном пути", нам известно и без Вас. Весь предыдущий абзац - ... Я полагаю, лучше считать его ляпой по недосмотру, а не провокацией.
Путь надо уточнять и обдумывать, чтобы опять не сесть в лужу, как мы успешно сделали всей страной. Это я уже совершенно всерьез.
Давайте пока отложим часть этого спора на потом. Я обязательно буду писать на эту тему и надеюсь через несколько недель выложить кое-что из планируемой книги. Тема очень сложна и серьёзна и в постинге ее не раскрыть. Извините, если задел Вас.
