От Илья В. Ответить на сообщение
К VVV-Iva
Дата 28.02.2003 01:07:59 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Горбачёв ничего...

>>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.
>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.
>Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

>>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.
>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний. Более того, дураку понятно, что уж кто-кто, а верхушка бухло себе всегда найдет, причем отличное бухло.

>>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего? Желание работать за светлое будущее - это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

>>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".
>Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).