Форум С.Кара-Мурзы

	От	Fox
	К	Yuriy
	Дата	21.02.2003 23:45:39
	Рубрики	Крах СССР;

Re: Блюду.

Уважаемый Yuriy!
Очень недурно. Однако - по порядку.

>>Вера в бога базируется на доказательствах столь глубоких, что, зачастую, их невозможно выразить словами. Однако они есть - и именно это заставляет людей умирать за Веру.
>>На одних догических доводах не построишь ничего путного - логические объяснения не дадут человеку силы пойти на таран, подняться в убийственную атаку или заслонить свим телом командира. Эти примеры - примеры Веры (какая логика, какие доводы полезности/неполезности сподвигнут на смерть?).
>
>Вот посмотрите, сначала Вы утверждаете, что вера в Бога базируется на глубоких доказательствах (кстати, почему тогда до сих пор живут среди нас атеисты?),

Да кто ж их знает, почему они "живут"? Я вот осознаю, что бога на небе нет - это ещё Гагарин доказал. Но вместе с тем хожу в церковь, молюсь и считаю себя православным. И всё это - заметьте - совершенно искренне.
Вера в бога раньше и сейчас базируется на двух составляющих (недавно у нас был с Добрыней содержательнейший спор на эту тему): экономические причины и осознание того, что необходима некая объединяющая Мысль (Идея, Идеология, набор истин - Вера, одним словом), убеждением (если силой - то не в первую очередь) заставляющая людей придерживаться "десяти заповедей" (установки Ислама по отношению к неверным и костры инквизиции - это отклонения от правила, которые всегда и всюду вносила суровая жизнь в любую, даже самую добрую и человеколюбивую Идею).
Кстати, это второе очень инетересно переплетается с первым (экономическими причинами). С одной стороны "второе" должно компенсировать "первое" (инстинкт человека осознаёт, что одной экономикой и выгодой не то, что царствия божия - обычного, земного, исправно функционирующего царства, не построишь), а во-второых - его же и подкрепить: совсем без экономики и выгоды тоже ничего путного не сделаешь. Т. е. следует уравновесить материальное и духовное (назовём, во избежании путаницы, "духовно-самоотверженным").
Получается: вера в бога - нечто вроде инстинкта самосохранения человека. И наличие атеистов в наше время, равно к ак и верующих в наше же время, равно как и верующих (в Бога) атеистов - проявление инстинкта самосохранения.
Это вообще интересная тема. Я в последнее время прихожу к выводу, что при определённых условиях в одном человеке могут прекрасно уживаться две религии.

а в следующем же параграфе говорите, что на логических доказательствах (а какие ещё бывают? Нелогические доказательства? На них можно что-то путное построить?) ничего не построишь.
>Мешанина получается.

Увы и ах! "Благородный дон поражён в пятку".
Какая "мешанина"? "Нелогические доказательства" - разве их не бывает? Вот я - мне логичнее было бы рвать зубами солидаристов и повторять ниткинские песни. Ведь мне выгоднее при нынешнем строе. И многим нашим тоже. Но ведь мы верим , не смотря на то, что объект нашей Веры менее выгоден нам, чем то, против чего направлена наша Вера.
По поводу логических доказательств - это верно. На них одних, и даже на конструкции, в которой они будут превалировать, действительно ничего не построишь. Логичное (экономическое, "выгодное") безусловно необходимо для цивилизационного механизма. Однако победа этой составляющей гибельна для той конструкции, в которой происходит подобный "перекос".

>Вы слышали такое выражение -- "вера не нуждается в доказательствах"?

Не слышал. И считаю эту фразу литературной гиперболой.

>>Вы и Вам подобные всё время стараетесь свести разговор к частностям, к деталям. Мотивы мне понятны.
>
>Детали важны. А иначе, как Вы познаете целое?

Да важны они, важны. Но детали - на то они и детали. Нельзя офицеру пытаться разобраться в хитросплетениях политических интриг вместо того, что бы координировать действия своего подразделения в обороне или наступлении. Надо сделать своё дело - причём наилучшим образом. А потом, когда появится возможность - можно и заняться изучением деталей. Или Вы считате иначе? В рассмотренном примере офицер должен сначала постигнуть все тонкости мироздания, так или иначе имеющие отношение к войне?

>>С одной стороны Вы и Ваши единоубежденцы чувствуют не явную, но ужасающую силу наших убеждений. Уважаемого Дмитрия Ни ткина поначалу вообще типало при одной мысли о возможности реализации этой силы он-лайн (пара его постингов годичной или около того давности - пример для псхихоаналитика). Так что стремление увести разговор с таких рельсов, перевести его в привычную "практическую" плоскость (привычную Вам и Вашим коллегам), лишённую пугающих эмоций - это комплекс ребёнка, закрывающего глаза в надежде спрятаться (если я вас не вижу - и вы меня не видите).
>
>Мммм... нет, силы убеждений я не боюсь. Опосаюсь фанатиков.

Что есть фанатик? Очень интересный вопрос (как только мы перестаём лепить пугающие ярлыки).

>>С другой стороны - срабатывает инстинкт проактического решения проблемы. Если не переломить эту силу (её переломить можно только подобной Верой - а её то как раз и нет. Т. е. она есть - но в то, что можно посчитать или измерить. А это Вера уязвимая, как танк без двигателя, с заклёпанной пушкой и снятыми люками) - есть позыв попытаться её "заболтать". Надежда - опять же интуитивная - на то, что "эти верующие фанатики" скатятся на разговоры, да глядишь - и растеряют свою Веру.
>
>Веру верой переломить -- это нужно что-то вроде крестовых походов организовывать и инквизицую вводить.

????????????? Однако ...
Идею можно победить двумя способами:
1. уничтожить всех её носителей и всех, кто с ними общался.
2. предложить Идею, которая станет привлекательнее для тех, кто придерживается вражеской Идеи.
Кто говорит о Крестовых походах? Я не говорю и более того - считаю, что крестовые походы эффективны только против общностей, уже имеющих СЕРЬЁЗНЫЕ трещины в Идеологии. В противном случае я не позавидовал бы таким горе-"крестоносцам".

Да и зачем ломать верующего человека?!

Во-во. И я о том же. Но по поводжу слома заговорили Вы. Будем считать, что это у Вас по неосторожности вышло (а не по умыслу).

Могу только посоветовать поосторожнее обращаться со слепой верой. Иная до добра не доведёт.

А никакая ИСКРЕННЯЯ вера её обладателя не доводила "до добра". Во всяком случае - в глазах гомоэка (это я не о Вас).
Вера, истинная Вера - вещь затратная и неблагодарная в материальном смысле.
Неужели вы думаете, что собравшиеся здесь этого не понимают?

>А "забалтыванием" Вы, видимо, называете указание на допущенные Вами и Вашими единомышленниками ошибки. Понимаю, для человека верующего это больно и обидно.

Вера - вере рознь. За указание на ошибки спасибо.
Однако вынужден заметить: лично Вы ещё не сделали не одного "указания", которое "указало" бы нам на наши ошибки.
Это Вы, "указывая", полагаете, что "указали". Но для нас - это демонстрация Ваших ошибок.
Вот пресловутый Ниткин - это да, это другое дело. Вон он как СГКМ в "Кривых Филипса" разделал - любо дорого посмотреть ...
То, что он вытаскивает цифры, "опровергающие" нас - это практическая демонстрация анекдота о том, как экономиста спросили, сколько будет дважды два.
Впрочем, иногда я действительно получаю от оппонентов чувствительные удары. Это - как спарринг, тренировка.
Однако на нашем форуме этого не происходило.

>>Главное заключается в другом.
>>Меняется состав "нас". Если раньше наши были вышедшими в тираж партийцами или маргинальной молодёжью, то теперь Идеи СГКМ (а, следовательно, и его Веру) начинают разделять люди умные и толковые. Вот это уже действительно опасно для гомоэкства.
>
>СГКМ, при всём моём к нему хорошем отношении, не бог.

Ну ... Опять же - что есть бог?

А социальную теорию вообще нельзя на веру принимать -- костей не соберёшь.
>Кроме того, во многих религиозных сектах люди подбираются как раз умные и толковые.

Не знаю, не бывал. Однако о тех сектантах, с котороыми меня мельком сталкивала судьба, я такого сказать не могу.

Опасно это для всего общества -- могут, например, сарином травануть.

Или страну целую развалить - куда там газу! Рабочих и ИТР - на улицу (или, в более мягкой - на вещевые рынки), детей - окна машинам мыть и в притоны педерастов да наркоманов. Ну, рыночное общество, одним словом.

>>Думающие карамурзята или представители сходных течений со временем найдут бреши в Вашей обороне, воспользуются вашими ошибками и, в конечном итоге, переиграют вас.
>
>Ну и замечательно. Придёт такое время, я сам соглашусь что ошибался. Только пока никто грамотно мне на мои ошибки не указал.

"... если к Вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует". Указывали Вам - да не примите Вы этого. А придёт время - и закроете глаза на миротворческую бомбардировку бывшей Родины. Скорее всего.
Да ещё скажете: а ведь я им говорил, дуракам! Вот и допрыгались против мирового сообщества ...

>>Что есть у вас как у идеологиеского направления? Оглянитесь, вспомните, посчитайте. Какая Вера?
>
>Я не идеологическое направление. Человек просто.

Вот-вот. См. выше.

>>И что есть у нас? Какая Вера у нас? На каких примерах базируется она, на каких идеалах? Сравните. И, как говорится, почуствуйте разницу.
>
>Согласен, у Вас хорошие идеалы. Но если, как Вы утверждаете, это вера, то кончайте играть в доказательства. Выберите что-то одно.

Зачем? С какой стати? Из-за того, что такой вариант будет больше устраивать Вас?

>>Кстати, я сейчас готовлю материальчик (ещё раз приношу Вам извенения, что не Ваша статья пошла вперёд. То, чём я сейчас пишу, методически важнее) - он как раз касается этой темы.
>>надеюсь, будет интересен публике.
>
>Почитаю с удовольствием.

Постараюсь не разочаровать.

С уважением.