Форум С.Кара-Мурзы

	От	Никола
	К	Дмитрий Кобзев
	Дата	12.02.2003 17:52:44
	Рубрики	Прочее; Крах СССР;

Re: Возражения

>Привет!

>>Может быть, грамматический анализ и не является главным. Но он пока не опровергнут. Я бы и согласился его откинуть, но логические связи выражены грамматическими, и с этим надо считаться.
>А какого рода опровержения вы бы посчитали весомыми?

Честно признаться – не знаю. Если бы Вы привели какое-либо ОФИЦИАЛЬНОЕ разъяснение данной нормы, принятое органом законодательной власти СССР, тогда я бы поостерегся возражать.

>Ведь я привел вам, как минимум, два довода в пользу того, что столь глубокий грамматический анализ, который вас приводит даже к дилемме "казнить нельзя помиловать" - явно неправомерно применять к Конституции.
>1.Наличие грамматических ошибок в Конституции (попробуйте к ст.124 применить свой анализ - видимо, учитывая ошибки, ваш анализ вообще покажет ее бессмысленность и неприменимость на этом основании?)
>2.разночтения в разных источниках, которые приводят к диаметрально противоположному толкованию, что, тем не менее, не имело места быть

Разночтения-то и разногласия как раз были и о-го-го какие. Наверняка, можно найти кучу высказываний на эту тему всяких троцкистов, бухаринцев, эренбургов и разного рода правозащитников и еще кого-нибудь.
Что касается грамматического анализа, то он наиболее ярко иллюстрирует мои рассуждения. (И в любом случае я никак не хотел использовать его как упрек в Ваш адрес) Я согласен с Вами в том, что он один не может быть положен в основу решения вопроса. Крючкотворство не даст ответа. Данную статью надо соотносить с другими правовыми нормами, подходить системно. Вы это совершенно справедливо и пытаетесь делать. На мой взгляд, Ваш системный анализ неубедителен. Мы вообще рассуждаем о разных вещах. См. ниже.

>>>Если бы, действительно, от того - что указано в тексте - ";" или "," так кардинально менялся бы смысл - безусловно, издание Политиздата было бы дезавуировано рано или поздно после выхода.
>>
>>Думаю, Вы несколько преувеличиваете. Скорее всего, этому просто никто не предавал значения. Очевидно понимание этой статьи конституции у всех было одинаковым и принципиальных разногласий не вызывало. Мне, например, Ваша точка зрения встретилась впервые.
>Странно. Вы что, всерьез полагаете, что в СССР приветствовалась свобода слова для _любого_ слова? В том числе вражеской пропаганды? Я, наоборот, считаю, вы затруднились бы привести свидетельства верности вашей точки зрения.

Я всерьез полагаю, что в СССР на практике НЕ приветствовалась свобода неодобрительного слова. Но я не вижу для этого неприветствования в 30 – 60 годы конституционных оснований.

>Ведь моя точка зрения подтвердилась в Конституции 1977 года.
>Разве не логично предположить, что несколько невнятно с грамматической точки зрения сформулированные принципы были поправлены при составлении новой Конституции?
>Тем не менее, практика применения указанной статьи свидетельствует в пользу того, что толковалась эта статья в моем варианте.

Практика – не источник права. И практика применения указанной статьи скорее свидетельствует, что статья эта не толковалась вообще никак.

>>>3.Основной аргумент - следует пояснить причину, по которой формулировка ст.124,125,126 отличается от формулировок ст.118-122. На мой взгляд, обьяснение, предложенное вами несостоятельно:
>>>стоит проследить, как указанные виды свободы декларировались в Конституции 1918
>>>" 14. В целях обеспечения за трудящимися действительной
>>>свободы выражения своих мнений Российская Социалистическая
>>>Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати
>>>от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянской
>>>бедноты все технические и материальные средства к изданию газет,
>>>брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает"
>>> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
>>
>>Мне кажется, что процитированная статья конституции 1918 года подтверждает мою точку зрения.
>На мой взгляд, нисколько не подтверждает. Отличия от буржуазных Конституций сформулированы как раз в последующих предложениях статей, описывающих свободы граждан - когда описываются _механизмы_ реализации этих свобод, чего нет в буржуазных конституциях.
>Об этом и говорила БСЭ:
>"Советское государство не только признаёт за гражданами С. д., но и реально обеспечивает их, предоставляя в распоряжение трудящихся и их организаций типографии, запасы бумаги, общественные здания, улицы, средства связи и другие материальные условия, необходимые для их осуществления. С. д. обеспечиваются также идеологическими и организационно-правовыми гарантиями."
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={64932DC9-4F5F-42F8-9297-5D079D4B19CF}&id=1&fstring1=%u0441%u0432%u043E%u0431%u043E%u0434%u0430%20%u0441%u043B%u043E%u0432%u0430&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1&selw=checked
>Сравните, например, как формулируется указанное право в Конституции РСФСР 1978
> http://www.dallakian.narod.ru/kodeks/konstssr/konst1.htm
>" Статья 43. Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также
>на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений. Никто не
>может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений.
> Каждый имеет право искать, получать и свободно распространять
>информацию. Ограничения этого права могут устанавливаться только
>законом. "
>Т.е. _никаких_ "двусмысленных" оговорок - просто потому, что они не нужны ввиду недвусмысленности ст.35
>"Статья 35. Осуществление человеком своих прав и свобод не долж-
>но нарушать права и свободы других лиц.
> Запрещается использование прав и свобод для насильственного из-
>менения конституционного строя, разжигания расовой, национальной,
>религиозной ненависти, для пропаганды насилия и войны. "

Мне кажется, наши с Вами разногласия идут вот откуда:
Давайте различать свободу слова (право устно, письменно, с использованием СМИ выражать, в том числе публично, свое мнение) и злоупотребление этой свободой (призывы к расовой и национальной вражде, к насильственному свержению законной власти, к насильственному изменению гос. строя, враждебная пропаганда и т.д.). Ведь совершенно ясно, что не всякое слово или мнение – вражеская пропаганда. Оно может быть нацелено как на конструктивную критику недостатков (и в конечном счете на укрепление социалистического строя), так и на насильственное свержение власти. (Об этом и SITR говорил.) Во втором случае применение со стороны государства мер воздействия (если оно обосновано) вызывает иные вопросы, не правового характера. Оценка грани между первым и вторым весьма субъективна. Но пока чья-либо вина в такого рода пропаганде не будет доказана правовыми методами, он, как и любой другой гражданин, имеет право для выражения своего мнения пользоваться теми запасами бумаги, типографиями, СМИ, которые ему обеспечены государством.

Установить цели выражения чужого мнения – еще более сложная задача. Сколько бы я ни объяснял, что преследую только цель установления истины, сколько бы SITR ни клялся в своей искренности, Добрыня все равно будет считать (замечу - бездоказательно считать)меня антисоветчиком, шулером, манипулятором или еще какой-нибудь сволочью, а SITRа – неискренним.

Пропаганда (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности (БСЭ)
Пропаганда - распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников (Словарь Брокгауза)

Короче, грань между свободой слова и пропагандой очень тонка, ее сложно установить. При желании можно совершенно полезное высказывание объявить вражеской пропагандой. И здесь мы с Вами вряд ли договоримся.
Но говорить на этом основании, что в СССР гарантировалась только то право выражать свое мнение, которое укладывалось в рамки определенной концепции (по-моему, Вы такую мысль выразили в начале ветки), я бы не стал. (Хотя бы потому, что понимание социалистического государства у многих разное. + свободу мысли (т.е. свободу от идеологического контроля) запретить сложно.)
В противном случае получается, что если у кого-то негативное мнение о советской власти и идеи буржуйские, он не имеет право даже себе самому их вслух произнести.

>Т.е., отличительная особенность советской конституции как раз заключалась в описании механизма, _как_ именно гарантируются указанные свободы слова и др.

>>Я же говорил:
>>"По моему мнению, особые пояснительные слова законодателя в тесте этих трех статей вызваны стремлением подчеркнуть преимущества социалистической демократии над демократией буржуазной. В буржуазном законодательстве соответствующие свободы только провозглашаются, но никак не обеспечиваются (не гарантируются), ибо в мире чистогана обеспечены только права тех, за кем стоит сила капитала. А отсутствие обеспечения этих свобод для широких масс населения не соответствует их интересам.
>Вот и вы об этом же.

>>Таким образом, само материальное обеспечение (гарантирование) данных свобод соответствует интересам трудящихся и служит укреплению соц. строя.
>Но ведь гарантирование описывается не во вводной части предложений соотв. статей, а далее по тексту. А вы смысл вводных частей путаете со смыслом окончаний предложений.

>>Обратите внимание, что в ст.50 Конституции 1977 года исправлены все те недочеты, на которые я указывал. В частности глагол использован во множественном числе, слово "свободы" - существительное, т.е. главное слово, логически связанное со всеми другими словами текста.
>>А с учетом преамбулы Конституции даже у меня отпадают сомнения в неоднозначности ее толкования. Ваша трактовка применительно к Конституции СССР вполне уместна и хорошо обоснована. Поэтому зря Новодворская сетует, что ее посадили незаконно. Посадили законно (плох или хорош закон - это другой вопрос), но ей этого не понять.
>И разве не логично предположить, что и в Конституции 1936 года законодатель имел ввиду именно ту трактовку, которую я отстаиваю, но, так как в тексте были допущены ошибки, двусмысленности и т.д. - потребовалось их исправить в новой Конституции, тем более, ее полная преемственность с предыдущей - декларировалась на самом высоком уровне.

Ну не мне Вам объяснять, что декларировать можно что угодно (особенно на высоком уровне), а делать наоборот. Но предположения Ваши вполне логичны. Впрочем, можно и совершенно обратное логично предполагать. Доказать сложно. Давайте перейдем к Пасечнику.

С уважением