Форум С.Кара-Мурзы

	От	And
	К	And
	Дата	18.01.2001 20:33:00
	Рубрики	Прочее;

О конференциях [было: Насчет веника...]

Наверное, из-того, что я не полностью разделяю Вашу точку зрения по вопросам дисскусии в конференции фидо.экономикс, мне и показалось, что сама возможность судить у меня есть. Спрашиваете, какие критерии? Да свои, наверное, у каждого свои. Сколько судей, столько мнений. Хотя вот одно заметилось -- Фельдман и иже с ним чаще использовали неясности, логические разрывы, граничащие с промахами, в Вашем тексте, чем Вы -- в их. У них была масса ляпсусов, которые утонули в последующих сообщениях нетронутыми.

Вы сами заметили, что возражения пошли ради возражений. Это и предполагает, что на самом деле цель вызова на дискуссию была другая. То есть, для начала нужно честно сказать себе, что есть цель? Размять свои мозги? Склонить на свою сторону? Проверить кое-какие гипотезы под критикой? Просто погавкаться? Ну ладно, себе это не так трудно сказать, а вот товарищу? Или публично? Если произнести вслух вопрос о цели, ради которой начинаешь дискуссию, то, либо его значимость поглощает саму дискуссию и делает ее инструментом для достижения цели, либо мелочность цели превращает дискуссию в пустое. Итак, какая цель этой дискуссии?

Фельдман не примет Вашу точку зрения, вот из чего нужно исходить. И самолюбие, и честолюбие, и самомнение, и отчасти страх -- все это отрезает путь к Вашей точке зрения, как бы убедительно она не выглядела. Трудно представить себе такое развитие событий: Вы излагаете свою точку зрения, гипотезу, а Фельдман бросает свою и встает на Вашу сторону. В конкретном случае, поток сообщений от Фельдмана уже был, значит, можно было попросту тихонько таскать из его рассуждений постулаты и строить из них логичные, но противоположные выводы, не высказывая свою точку зрения. Ему некуда переходить -- он все время на своей стороне, и самомнение с самолюбием будут молчать. Если человек неопытен, можно заставить его в конце концов сражаться с самим собой. Ему останется отстаивать кажущиеся себе самому совершенно очевидными следствия и выводы. Признаком того, что человек заподозрил неладное в своей теории, является переход на личности (помните, Фельдман начал спрашивать, кто Вы такой, чем занимаетесь и что вам нужно?). Ведь Фельдман, в отличие от появлявшегося здесь на форуме рабочего Алексея, не станет раздраженно спрашивать: а что вы можете предложить? за кого мне голосовать? Нет, Фельдман совершенно уверен, что знает все закономерности и может сам строить прогнозы. У него есть рассуждения, аргументы, выводы. Но он ВСЕГДА будет обходить стороной постулаты. У студента уходит душа в пятки, когда, едва глянув на результат в его объемной курсовой, преподаватель начинает интересоваться начальными условиями и исходными данными. Неужели я что-то пропустил еще в самом начале? -- с тоской думает он. Похожее на это будет происходить и здесь. Правда, у Вас авторитета преподавателя не будет, но у Фельдмана авторитет есть -- он сам. Поэтому главное здесь -- заставить его самого смотреть на собственные постулаты.

>> Не в правильности расчетов должно зародится
>> сомнение, а в полноте математики.

> И каков был бы практический пример такого подхода к делу?

Мне кажется, что необходимо прежде сказать себе: этот человек на самом деле не такой плохой, как следует из его высказываний, у него есть постулаты, на которых стоит фундамент для его идей, у меня тоже есть фундамент и постулаты. Почему бы не попробовать узнать от него самого, какие они? Вполне возможно, что многие постулаты совпадут (люди равны от рождения, человек человеку не волк, не укради, не убий, трудится -- достойно и т.д.), и только незначительное число их не будет пересекаться или будут противоположными. Однако не так-то просто заставить публично произнести используемое для внутренних целей то, что заставит отвернуться от него окружающих. Многие люди мнением окружающий излишне дорожат. Методы рассуждений почти одинаковы, значит что-то неладное с фундаментальными понятиями. Раскрыв очевидным образом несколько понятий, ранее не вводимых явно, можно привести рассуждения к противоположному выводу. Но для оппонента это не будет означать поражение его в споре или дискуссии, а просто включение его постулатов в более объемлющую конфигурацию.

Вы не обратили внимание на мою подсказку? При надлежащей цели можно попробовать выступить под одним ником коллективу. Обратите внимание на этот форум. Все говорят отдельно, начинаются новые нити, обсуждение уходит, стоит общий галдеж. Вообще, следить за диалогом более трех человек не только сложно, но и неинтересно. Да и найти в литературе примеров длинных диалогов с более чем тремя лицами практически нельзя. Древние философы пользовались собирательными персонажами. Таким образом, если такая (надлежащая) цель -- противопоставить идею, показать ее силу, то запись диалога должна быть классической, между двумя лицами. Отсюда следует несколько правил, которых стоит придерживаться -- не отвлекаться в другие нити конференции, следовать последовательному развитию диалога. Сама структура нити должна быть красивой линией. Если бы участники форума захотели поставить такой эксперимент, скажем, в той же фидо.экономикс, они должны были бы подчиниться строгой дисциплине (партийной:0), когда все соображения по тезисам оппонента вначале высказываются ведущему, он их компилирует, причесывает и выкладывает в едином тексте-ответе. Если сопоставить (я все время имею ввиду электронные конференции) с такой тактикой действия даже очень грамотных, но отдельных товарищей, забрасывающих свои ответы-комментарии по одиночке, то эффект нужного воздействия НА СТОРОННЕГО читателя такого базарного гвалта ничтожен. Опасности узурпации власти ведущим нет -- сила ответа именно в коллективе, и если разочарованные какой-либо предвзятой цензурой товарищи один за одним откажуться от этой затеи, то ведущий останется индивидуумом, и спасти идею сможет лишь вдруг обнаружившаяся гениальность этого индивидуума. Кстати, на мой взгляд, иных способов объединиться для идеи, кроме как дисциплина и единственный ведущий при настойчивом участии во всевозможных дискуссиях, -- нет. Но все это только для вот такой, надлежащей, цели :0)

--
Андрей Куликов