/Вы невнимательно прочитали исходные статьи К-М, а я над ними уже два года думаю. В частности, Вы слишком доверчиво отнеслись к тому, что вычитали у американских авторов про науку, потому что почерпнутая там информация совпадала с Вашим опытом исследований в биологической и медицинской областях, но даже в этих областях справедливость этих положений подходит, на мой взгляд, к концу.<
Пока это только Ваше мнение. Я никому вообше в науке не доверяю. Я имею свою собственную модель и если опыт ей не соотвествует я ее меняю. Так вот моя модел гласит обратное: будут или не будт финансировать фундаментальную науку специально, она все равно оказывается востребована, но ровно настолько насколько нужны фундаментальные подходы. Есть целая книга. Автор Кеаллеы.
Итак, что такое технология?
технология -это активность, направленная на манипуляцию природой. Наука - это активность, направленная на изучение природы. Это из той же книжки. Цели разные. Понимаете. Каждая из этих активностей использует те же самые методы (научный метод систематического наблюдения, гипотезы и экспериментирование. Но с разной целью.
Технологи, например, тестируют разные сплавы на предмет продолжительности их службы как компонентов ножей, ученые изучают молекулярные механизмы взаимодействоя атомов в металле. Если технологам нужно это знание - они немедленно профинансируют его.
>Теперь по делу. Насколько я понял, Вы вычитали из американских книжек, что основная масса полезного научного знания получается в ходе прикладных исследований в рамках целевых программ.<
Я это не утверждал. Это Ваша интерпретация. Я говорил, что оснавная масса технологии делается не учеными, а технологами. Ученые производят не более 10% изобретений.
/А это не так. Что, по-Вашему означает фраза К-М про то, что советская наука была эффективной (дешёвой в пересчёте на результат) потому, что опиралась на фундаменталное знание? Я понимаю дело так.<
Эта фраза у СГКМ не несет никакой информации, поскольку не использует никакие аргументы. Это его личное видение, которое для меня представляет информационный шум.
<На самом деле, вне рамок прикладных исследований добывалось знание о самых общих законах природы и распространялось, после чего, когда наставала очередь прикладного исследования в рамках целевого проекта, учёные просто использовали полученое теоретическое знание, не проводя лишних опытов по его новому получению. Наши великие советские физики как политики, конечно же, не подарок, но никогда в них не было презрения к теоретическому фундаментальному знанию об общих законах природы, и когда надо, они им пользовались по полной программе, что значительно удешевляло прикладные исследования. В частности, они могли численно просчитать ядерный взрыв, а не устраивали его в лаборатории - именно благодаря методам, наработанным в "математических испражнениях" Ландау и проч. Это и удешевляло советскую физику в разы, по сравнению с американской. Таким образом, фундаментальное знание об общих законах природы, добытое до тех целевых проектов, в которых оно потом потребовалось, играет ключевую роль как в развитии науки вообще, так и в прикладных исследованиях, так и в высшем образовании: учёные-прикладники снабжаются при подготовке "бесполезным" фундаментальным знанием, и только благодаря этому потом от них получается эффект "на производстве", т.е. а Ваших любимых целевых проектах.<
А это уже Ваша личная интерпретация, не подкрепленная никакими фактами. Сошлитесь хоть на какую-нибудь книжку в Вашу пользу. Как химик СГКМ не стал великим. Поэтому его мнения мне мало инетересны.
>Видимо, Вы же не заметили этого по той причине, что биология, как наука более сложная чем физика, всё ещё не добралась до такой стадии развития, чтобы можно было вывести самые общие законы природы и смело применять их в прикладных исследованиях. Если бы она была более развита, а советские биологи больше опирались на фундаментальное знание, чай, не пришлось бы в конце 80-х вопить, что наша биология отстаёт из-за "погрома" 40-х.<
Буду продолжать вопить денно и ношно. Именно погром 40 годов раздавил советскую биологию и медицину. В последней также была сьходная сессия, где Павлова возвеличивали. А прав то оказался Анохин. Причина же избиения - внедрение администрированиа в науку. Она не терпит администрирования. Наука - это свобода критики, в том числе и Сталина.
>Вот такой пример. В физике смело и повсеместно используются т.н. мысленные эксперименты. Их проведение неизбежно, потому что зачастую эксперименты эти невозможно провести "в натуре", вернее, невозможно замерить их результат (летят навстречу друго другу с высокой скоростью два маленьких электрончика и т.д.). Мысленный эксперимент даёт правильный результат постольку, поскольку правильна модель, в рамках которой этот эксперимент рассматривается. Целые теории выстроены на мысленных экспериментах, ими движется как фундаментальная, так и прикладныя наука.
>И вот в дискуссии с Александром я попытался провести такой мысленный эксперимент в биологии. Рассуждение простое. Большие повреждения цитоплазмы, не затрагивающие "гены", вызывают летальный исход, нулевые не влияют на наследственность. Поскольку между этими большими повреждениями и нулевыми много промежуточных состояний, то (тут мы применяем небиологический принцип непрерывности) можно подобрать такое повреждение, что вместо нормального организма вырастет урод (организм с отклонениями фенотипа). Далее, проводя нелетальные уродствующие повреждения в разных направлениях, можно подобрать такое повреждение, которое скажется на репродуктивной функции выросшего урода и повлияет, тем самым, на следующее поколение. Такой результат даёт мысленный эксперимент. В нём использована модель 50-х годов знания биологии и чуть-чуть небиологических принципов непрерывности (в первой части) и т.н. "локального диффеоморфизма" (во второй); сомневаться в применимости этих принципов к живой природе было бы странно. Вывод из эксперимента: поскольку повреждения, не затрагивающие "гены", могут вызвать наследственные изменения, то не только "гены" являются носителем наследственной информации.
>Как потом оказалось (уже после выдвижения мной этого мысленного эксперимента), биологам не надо работать лазером для опытного подтверждения моего положения и подбирать нужные повреждения: такие вещи в природе уже имеются. Как написано в статье Голубовского, возможно изменить мембрану или каркас клетки (т.е., насколько я понял, не изменяя тех нуклеотидов, которые генетики готовы признать "генами"), и это приведёт к наследственным изменениям. То есть, мой мысленный эксперимент выдал правильный результат, хотя я и не знал о подтверждении эксперимента реальным опытом. Для проведения моего мысленного эксперимента не потребовалось никаких лабораторий и т.д., а только самое примитивное представление о модели, используемой в биологии вот уже 40 с лишним лет.<
Васг мысленный эксперимент ни хорош ни плох. Дело в том, что биология - это вероятностная система. Там развилок с разными вероятностями столько, что после двух из них любые гипотезы летят ко всем чертям. Своим экспериментом Вы не опровергаете главного постулата - наследование через последовательности нуклеотидов и путем мутаций, которые случайны, но вот у высших животных отрицать отбор полезных мутаций пока нельзя.
>И что тут поднялось? Поднялся жуткий вой наших биологов с поучительными лекциями о роли эксперимента в науке! Хотя именно от их подхода так и веет презрением к теоретическому, к фундаментальному знанию. Всё, что они могут получить - только в лаборатории, думать не хотят. И мне кажется, что до сих пор это было общее для биологических наук явление: так разнообразна жизнь, что не было смысла фундаментально исследовать муху для повышения дойности коров. Отсюда и непонимание Вами роли фундаментального знания и слов К-М о ней.<
Я уже Вам говорил, что я снобизм ненавижу. Они показали себя как снобисты, а Вы как человек некритически относяшийся к Мухину и его заскокам.
Что касается меня- то я то как раз это знание и понимамю поскольку как раз занимаюсь чисто фундаментальным аспектом биологии клетки. Мою тему американцы никогда бы не профинансировали.
>Отсюда и Ваше мнение, что нет особого смысла получать заранее фундаментальное знание, которое всё равно получим во время целевого проекта. А на самом деле, роль фундаментального знания только растёт - при условии, что оно доходит до потребителей-прикладников и оказывается им полезным. Поэтому в своём проекте (так до сих пор и не озвученном полностью) я предлагаю поощрить науку получать фундаментальное знание. Вопрос только в том, как поощрить её получать фундаментальное знание, которое действительно наиболее перспективно в своей "пользе". Я признаю, что зачастую нет вненаучных критериев перспективности разрабатываемого фундаментального направления и придётся применять такие внутринаучные критерии как эстетическая красота результата, популярность нового направления среди учёных и т.д. Ваш проект состоит в том, чтобы не получать фундаментальное знание _специально_, мой - в том, чтобы получать, но заботиться о его предстоящей полезности. В этом и состоит непонимание.<
Вы излишне все любите обобшать. Я не отрицаю фундаментального знания. Я считаю, что это слишком жирно для России делать то, что сами американцы не финансируют. Есть наука и есть ситуация в России. Нет у нас денег кукуки-мумуки исследовать (Мухинизм), Надо исследовать коров и телят (шутка). Другими словами, если уж что-то делать то то, что наиболее значимо для технологии. Я например считаю, что изучать старческое слабоумие должны америкацы, а нам надо делать те же молекулярно-биологичедские эксперименты на растениях. Чтобы решить важнейшие народно-хозяйственные задачи. Потом будем богаче - будем заниматься старческим слабоумием. То есть я за то, чтобы в рамках переходного периода не разбрасываться на разные мелкие темки, а делать что-то большое и важное, но не так как это делалось в годы Брежнева, формально.
>Вывод: даже если рассматривать только ту функцию науки, которая состоит в передаче обществу знаний, нужных для сождания технологий, то недо не забывать про фундаментальные знания, которые сначала добываются, а потом используются. Ваш проект из никак не учитывает, а мой - да.<
Ваш проект ждет та же учесть, что и Брежневский социализм. Он развалится под ударами интеллигенции. Вы никак не можете понять два важные принципа: монополия всегда вредна, технология создается на основе практических потребностей. Наука очень важна, но финансировать ее надо умело. без монополизации.
/Не понял, в чём проблема. Во-первых, мы не в капитализме живём, а собираемся двигаться к коммунизму. Выполнил институт прикладное исследование в рамках целевой программы бериевского типа - перечислил половину заработанного тем, кто создал фундаментальное знание, использованное в ходе исследования - согласно рапортичкам и ссылкам. Что же касается творчества изобретателей, работающих у капиталиста, то разумный капиталист будет выплачивать изобретателям большую премию, соответствующую экономическому эффекту. Половина премии пойдёт по авторам идей и выше - вплоть до добытчиков самого фундаментального знания.<
То есть Вы не знакомы с основами интеллектуальной ренты.
/Не о копейках. Речь идёт о том, чтобы справедливо выплачивать науке вознаграждение за приносимую ей экономическую пользу там, где эту пользу можно посчитать в деньгах. И за эту функцию науки именно так и должна идти оплата её существования обществом. А с другими функциями мы ещё разберёмся.<
Ваша функциональность не дает Вам прохода.
/Если не будет выполнения культурной функции - быстро получим загнивание и вырождение самой науки из-за прекращения поступления свежих кадров.<
бездоказательно. Свежие кадры привлекаются деньгами и интересом. Если Вы будете финансировать институт мировой литературы вместо института генетики, то все рухнет гораздо быстрее. Деньги то конечны.
С приветом.
