Вы очень спешите, и оттого жутко небрежны. Здесь не ВИФ, принято общаться вдумчивее. Ветка никуда не денется.
>Извините, но демонология - не по моей части. Участие инфернальных сил в коллективизации мною отвергается. Идеология - тоже не по моей части. Я просто иду за фактами. Преступления власть имущих устанавливаются на основе документов. Оговорки о том, что предварительно они установили законы, снимающие с них ответственность для меня неприемлемы. Если налицо смерть человека, то либо вследствие несчастного случая, либо налицо чей-то злой умысел (в юридическом смысле). Треьего - не дано.
Глеб, нельзя быть таким небрежным. Третье - как раз дано. Смерть от естественных причин. А если говорить о "преступлении", то будьте добры, сформулируйте в чём заключается состав преступления.
>>Изрядная часть крестьян ушла в город, оставшиеся должны были город кормить. Естественно, им стало не до возни с огородами - работ-то по хлебу стало больше. Вот и снижение урожайности огородов. Впоследствии наши непредусмотрительные архитекторы великого перелома всё-таки добились того, что хотели - и горожан стало много, и хлеба и овощей стало хватать благодаря механизации и коллективизации.
>
>крайне интересно, сможете ли Вы эти рассуждения обосновать документально. Мне же известны документы, сообщающии прямо противоположное. Что делать-то будем?))
Какие документы? Глеб, Вы меня удивляете. Вы можете _доказать_ документально что в имел место обратный отток в деревню? Или что, допустим, к 1970 году при советской системе хозяйствования не был достигнут достаток продовольствия? Не верю.
>Насчет того, что кто-то чего-то добился, то здесь вся штука в термине "впоследствии". По моим сведениям, это произошло в конце 50-х годов, в совершенно иной социально-политической обстановке. Если в Вашем распоряжении имеются факты, удостоверяжщие то, что это случилось раньше, я их с удовольствием рассмотрю.
Естественно, впоследствии. Смотреть-то надо на окончательные результаты, а не на неудачи в начале. Ведь каждый ребёнок в детстве пачает пелёнки - но Вы ведь не переносите эти детские неожиданности на взрослых людей?
>>Глеб, уместно говорить лишь об ошибках коллективизации - но никак не о "терроре голодом" или "пороках плановой системы".
>
>я Вам уже сообщил в личной переписке, а теперь повторю здесь: тезис "террор голодом" - не мой. Мой тезис - раскулачивание и голод - основные виды репрессий в начале 30-х годов.
Хорошо, обоснуйте _этот_ тезис. Давайте договороимся, что такое "репрессия". Итак, репрессия - это "карательная мера, исходящая от государственных органов." Так? В таком случае Вам следует доказать:
1. Что государственые органы того времени _хотели покарать_ за что-то крестьян южных областей СССР, притом всех, а не отдельную группу вроде кулаков, поскольку страдали все. Например, что мстили казакам и украинцам, устроив у них голод. Докажите.
2. Что это была именно кара, а не ошибки управления. Докажите. Пока предоставленные Вами сведения говорят лишь об ошибках.
>Что же касается пороков плановой системы, то я нигде не формулировал этого тезиса в столь обобщенном виде.
>Это сделал один участник форума, чей тип мышления не заслуживает сравнения с собачкой одной моей знакомой, что справедливо заметил Ваш сомодератор Дм.Кобзев, предупредив мою знакомую о недопустимости такого сравнения. Поэтому все претензии по этому тезису обращайте к нему.
Глеб, Вы сами прекрасно знаете, что Ваши слова имели оскорбительный контекст. А если не знаете, то знайте и следите за речью. Видите ли, на данном форуме лаяться не принято - здесь принято обсуждать мысли и данные. Да, эмоциональные люди срываются - но это не значит, что так и надо. Их наказывают за это. И Вам желаю сохранять спокойствие.
>Я же говорил о пороках плановой ситемы применительно к великому перелому.И продолжаю настаивать на том, что планирование той эпохи было порочным, а катастрофические результаты его - замалчивались.
>Рекомендую, если в Вашем городе есть крупная библиотека, почитать газету "Правда" за конец апреля 1934 года.Обратите внимание на полемику между Мехлисом (он тогда редактировал эту газету) и Осинским (руководителем ЦУНХУ и зампредом Госплана).Тема полемики - количество скота. Результат полемики - решеием ЦК Осинский отправлен в длительный отпуск.О последующей его судьбе здесь говорить неуместно.
Не горячитесь. Я Вам верю. Только что Вы хотите этим доказать?
>>Да, проводилась коллективизация нагульновыми. Да, местные люмпены, на которых частенько опирались нагульновы, часто отыгрывались на односельчанах. Но было это не везде, как следует из некоторых приведённых примеров.
>
>из некоторых примеров следует то, что в некоторых местах этого не было. Почему не было и к чему это привело впоследствии - заслуживает специального рассмотрения.
И что?
>>Да, Сталин открыто провозгласил, что лучше пусть поголодают крестьяне, чем будут голодать рабочие - но это ведь не оттого что своя рубашка ближе к телу, а оттого что таким образом можно было решить вопрос - РАЗ И НАВСЕГДА - что и было осуществлено.
>
>во-первых, голодали и рабочие, и крестьяне. Крестьяне вдобавок к тому еще и умирали от голода. А во-вторых, можете ли Вы, опираясь на факты, доказать, что
Правильно, Глеб. Голодали все (это, кстати, про мешок картошки высыпанный в костёр). Но выбор был сделан в пользу рабочих - чтобы они не умирали с голоду.
>1.вопрос существовал объективно, а не возник в результате действий властей?
Глеб, невозможно доказать отсутствие чего-либо, это закон логики. В данном случае, невозможно доказать отсутствие злого умысла властей. Потому и есть такая вешь как презумпция невиновности, потому бремя доказательства и ложится на обвиняющую сторону. Так что тут Вы мимо кассы - Вам доказывать.
>2.возникший вопрос был решен именно "таким образом"?
"Таким", "таким". Итого - в СССР была проведена индустриализация, позволившая выстоять в войну и решить впоследствии продовольственный вопрос. Имеете возразить?
Где "во-вторых"? Глеб, не спешите Вы так...
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением. Только не спешите, умоляю - ветка никуда не денется.
