От Fox Ответить на сообщение
К Дмитрий Ниткин Ответить по почте
Дата 26.08.2002 21:45:38 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Глобализация; Версия для печати

В том, что "очень разные" я с Вами согласен.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>
>Любите Вы подвохи искать. А я просто буквоедствую. И для подтверждения своего тезиса рассматриваю, естественно, крайние случаи. Если хотите, переформулирую: Между уровнем развития промышленности, экономики и уровнем жизни существуют зависимости, однако прямая связь между уровнем развития промышленности и уровнем жизни наблюдается не во всех случаях.

Согласен. Определимся в терминах во избежании путаницы. Для меня "уровень жизни", более подходящий для ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ населения нашей страны тот, что в общих чертах описан СГКМ. Ну не будет евроремонтов в офисах, ездить будем на жигулях, а не на фордах, смотреть будем скучные советские фильмы, а не "я сама", по "Радуге", а не по Панасонику. Но компенсацией за это бует отсутствие взрывов в жилых домах, гарантированная пенсия, бесплатное обучение. Возможность поехать на Кавказ отдохнуть без автомата на шее. Вот, в кратце, с точки зрения делитанта в экономике, достойный уровень жизни.


Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.


Уже это радует. Либо Вы не согласны с Аганбегяном и то ли Яковлевым, то ли Поповым (к сожалению забыл точно, кто именно, видел по телевизору в 90 - 91), которые говорили примерно следущее: на хрена нам тяжёлая экономика? Вона сколько заводов настроили, а что - видики и посудомоечные машины есть в каждом доме? В Австрии, например, в Аргентине, в Сингапуре - никакой тяжёлой промышленности, а всего завались. И репрессий тоже нет! Либо за последние двенадцать-тринадцать лет наши либералы и демократы сделали значительный шаг вперёд.

>>На доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.
>
>>Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят?
>А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства. Последующие рассуждения о Ваших кулинарных предпочтениях оставляю без комментариев.


Ваше право. Я, уважаемый Дмитрий Ниткин, не экономист, рассуждаю простым народным умом (может, поэтому мне ни Сахаров, ни Резун, ни Путин, ни, извините, нынешние экономисты, не указ). Мне мои глаза подсказывают, что всё хорошее, что дала нашей стране рыночная экономика, увидеть очень легко. Всё это сосредоточено в пределах МКАД и в центре Питера. Но цену за это мы заплатили непомерно высокую; в поисках шмоток и красивой упаковки для товаров с водой выплеснули ребёнка. Это субъективные ощущения человека, который сейчас, заметьте, отнюдь не бедствует.

>>Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги?
>Да, конечно.

>>Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны.
>Не всегда. При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство.

Как Вы представляете этот процесс? С\х производство требует подготовленных крестьянской средой кадров. При разрушении с\х и уменьшении количества крестьян - каким образом Вы повысите количество производимого продовольствия? Тем более - в краткий период времени. Если припрёт ( а припрёт обязательно) - надо будет сначала восстанавливать разрушенную ("рыночно оптимизированную") с\х инфраструктуру, в первую очередь - кадры и культуру пр-ва, а уж потом постепенно наращивать темпы роста. Безусловно - влив достаточно бабок можно пригласить гастарбайтеров (как американцы мексиканцев, или испанцы - русских и марокканцев). У нас под Питером мне довелось видеть одно такое хоз-во. Но вопрос - где на это деньги взять (о проблематичности конечного результата я уж не говорю)? Неужели Вы не видите, что наша страна напоминает сейчас барана с подрезанным горлом, которого подвесили за задние ноги на крюк, что бы кровь стекла (её можно продать на кровянку)? Вы вообще в с\х предприятих то бываете? Если хотите, я Вас провезу по области, заедем в б. колхозы. Зрелище от уничтоженной инфраструктуры незабываемое. Что Питер - можно свалить на нецелесообразность пр-ва с\х продукции. Я летом был на Арабатской стрелке. Климат - сказка! В мрачные годы застоя в Геническом р-не было стадо ок. 100000 голов. Крупный завод удобрений, транспорт, переработка. Сейчас - тысяч пять-семь от силы (включая подворья, раньше их даже не учитывали). Люди зимой натурально голодают. Вместе с с\х умирает пр-во (как и под Питером).


Чаще всего никто сельское хозяйство не "закрывает", хотя и могли бы это сделать (например, Норвегия) и сохраняют в том числе и для "мобилизационных" целей.


Мне доводилось слышать, что американцы считают своих фермеров стратегическим запасом. Нравственности.



>>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
>Я дал какие-то основания так о себе думать?


В открытую Вы этого, разумеется, не утверждаете. Но почему-то все, кто исповедует либерально-демократические ценности, ведут нашу страну к слабости и ничтожности. Во всяком случае, то состояние, в которое Вы и Вам подобные загнали нашу Родину сейчас, иначе не назовёшь. Или я ошибаюсь и наговариваю на Вас? Но посмотрите: все, кто ратует за европейский дом, столбовую дорогу цивилизации, общечеловеческие ценности - все они, даже если признают, в какой заднице сейчас оказалась Россия, либо а) что-то мычат про то, что это, мол, всё равно лучше, чем в страшном социализме (не объясняя, правда, чем именно), б)валят всё на тех же коммунистов, оставивших им слишком тяжёлое наследство (так не брали бы, на небивали б народными деньгами цюрихские банки), в) вообще обходят тему развала страны стороной, упирая на свободу слова и свободный въезд-выезд.
Вы чем-то от них отличаетесь? Может быть только тем, что не смогли столько .... заработать. Почему же я должен считать, что Вы не хотите окончательной гибели этой страны?


>>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.
>
>Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев. Но мы, кажется, начинаем какое-то глубокое обсуждение? Увидели подвох, значит. Мне самому любопытно, есть он, или нет.

Балланс - это хорошо, даже, можно сказать, прекрасно. Но при коммунистах ведь был балланс, не так ли? Конечно, у Вас (как и у иеня) не было красивого офиса. Но В Москве не взрывались жилые дома, и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды. Как Вы считаете - такой балланс лучше или хуже того, что мы имеем сейчас?
Кстати, Паршев и не призывает к абсолютной автаркии. Эту чушь ему приписывают так же, как Макашову - антисемитизм и Ленину - замену управленцев кухарками.

>Фактически, я Вам предлагаю согласиться с тезисом: экономика - это не только промышленность.

Не спорю. Мысль верная, как, напрмер то, что за весной, как правило, следует лето.

Сам по себе он сомнений не вызывает, но вызывает за собой следующий вопрос: какая экономика нужна России? И Вы тут же с пылом начинаете мне рассказывать, какая, на Ваш взгляд, экономика России нужна. Ключевое слово в Вашир рассуждениях: "традиционный". Экономика, основанная на традиционной промышленности. Подвох, если он есть - именно в скрытом предложении задуматься о целесообразности этой "традиционности".


Моё слово "традиционной" к цивилизации по СГКМ отношения не имеет (хотя символично, что именно это слово оказалось наиб. подходящим). В моём понимании это экономика советского типа: хоть и немного, но своё. А кто наших тронет - познакомится с достижениями этой экономики поближе.
Т. е. именно реальное пр-во, а не банковские спекуляции и финансовые блудняки в международных масштабах.
Уважаемый Дмитрий Ниткин, я не экономист. И я не верю цифрам, если то, что я вижу, говорит об обратном. И я верю людям. Вот Вашим старшим единомышленникам, извините, не верю. Они - сознательно или нет - лгут. А СГКМ я верю. Зачем ему лгать? Что он с этого получит?

>>СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
>
>>Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
>
>Да я вообще не стону (или не стоню?). Вы привели хороший пример несоответствия темпов экономического роста и роста уровня жизни, спасибо.

Пожалуйста.

>>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
>
>Скорее, ненавижу коммунизм.

А что, по Вашему, социализм и коммунизм? Может, мы путаемся в терминах и от этого значительная часть разногласий? Если не хотите создавать флейм - ответьте по v-mailу.

Насчет "передергивать фактами" - мне кажется, я просто все время Вам подкидываю факты, размывающие Ваше сложившееся (на данный момент) мировоззрение.

Ээх. Да размыли бы - в ноги Вам поклонился б. Спокойно жил, бабки, машина, то-сё. Но вот открыли мне глаза, объяснили, что к чему, сказали: подумай сам. Я чем дальше думаю, тем больше мнен Вас, Дмитрий, и таких как Вы жалко. Дай Вам бог в нужный момент унести ноги (туда, куда ракеты не долетят). И ведь осознаете, что всё это - ваших рук дело. Жаль мне Вас (без иронии и прикола).

Это очень раздражает, согласен, но Вы уж потерпите. Здесь формат общения таков, что на утверделение А следует возражение Б, но при этом далеко не всегда упоминаются обстоятельства В,Г,Д и Е, которые, разумеется, тоже не без значения. Если Вам хочется считать это "передергиванием" - воля Ваша, но не хотите ли Вы применить тот же подход, например, к СГКМ - который форумным форматом не ограничен? Много ли останется от его рассуждений, учитывая широту охвата при поверхностности знания каждой проблемы?


С удовльствием проанализирую факты, которые Вы изложите по этому поводу. Всё, что я у Вас читал до сего момента как обличающие мат-лы, из серии опровержения Мухина Ключевским. Буду искренне благодарен за серьёзные док-ва ошибок у СГКМ.

>>Каким образом
>>"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения!
>
>Да, за 1925 и в 1935 годы хорошо бы найти данные. Есть такая книга: Осокина Е.А.
>"За фасадом "сталинского изобилия". Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927-1941" М.,1998 Может быть, там посмотреть?

Запросто. Я постараюсь найти эту книгу. Но то, что мне рассказывали мои родственники, жившие в то время, для меня в сто раз важнее и указанной Вами книги, и данных СГКМ, и Мухина, и господа бога ( с той лишь разницей, что мат-лы СГКМ и Мухина воспоминания ни в коей мере не опровергают. А я-то дурак раньше думал, что это у меня родня - сталинисты отмороженные!).
Конечно, жизнь тогда была, мягко говоря, не сахар. Но жизнь прогрессировала, развивалась поступательно. Для основной массы населения уровень жизни хоть и медленно, но поднимался. А сейчас? У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?

>Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики.

Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически отставать" от моторизованного либерала.
Это я к тому, что читая между строк Вашу мысль, видишь - отставал уровень жизни в Союзе не столько от "темпов роста экономики", сколько от демократического Запада.


Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства".

А почему "псевдонаучного"? Кто-то доказал обратное? Поймите правильно, я не берусь судить сейчас о правильности или неправильности указанного Вами закона. Но если кто-то вменяемо доказал "псевдонаучность"- буду признателен за ссылку.

Впервые попытка повернуть экономику лицом к потребительскому сектору была предпринята в 1971 г. на XXIV съезде КПСС - впрочем, без большого успеха. Все пятилетние планы не выполнялись, а планы по росту группы "Б" промышленности - особенно сильно. Вот собственно, что я и имел в виду.

Охотно верю, тем более, что с моей, не профессиональной, точки зрения, указанный Вами факт к теме отношения не имеет и хорошо используется для "оживляжа" дискуссии (и построения краткой ассоциативной цепочки, подводящей неискушённого слушателя к мысли, что Вы сказали что-то настолько умное и само собой разумеющееся, что тот, кто в этом усомниться - профан и ничего не смыслит в экономике. Ну правда - кто сейчас сможет проверить, да просто найдёт на это время, что там было на этом съезде. А тут человек, козыряющий своей экономической профессией, что-то про съезд, и про то, что там у недемократов и нелибералов не получилось говорит, да ещё с таким видом. Ну, раз так говорит - наверно, так оно и есть, не будет же он это вставлять просто так, ради красного словца).
Как с моей точки зрения - так при социализме хоть и не сахар была житуха, но всё лучше, чем сейчас.
И уж несравнимо лучше тго, чему мы с Вами свидетелями, судя по всему, станем через некоторый отрезок времени.
С уважением.