Форум С.Кара-Мурзы

	От	Pout
	К	C.КАРА-МУРЗА
	Дата	22.08.2002 09:31:35
	Рубрики	Семинар;

Рефлексия

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:66511@kmf...
> В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые
имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности,
осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки.
Паут эрудит, дал много полезных ссылок и имен, но все они - не аргумент
для большинства. Выводы же мне, например, непонятны. Причечательно, что
первые же реплики уводят от ядра проблемы - бурно обсуждается, кого
можно считать рабом, а кого крепостным. Таковы факты, над которыми стоит
подумать. И дело не в том, что не о чем говорить - из контекста многих
выступлений нельзя понять, какую позицию занимает человек. Налицо
смешение парадигм, резко снижающее и познавательные возможности людей, и
способность к диалогу.

Такая здесь рефлексия, каков формат сообщений.. У каждого - своя
верхушка айсберга или комка в видимом активном окошке. Старался именно
разобрать Тезисы в системе, на основе уже отцеженной и значимой для
разбора факутры - только по теме (только о соотношении "двух
подходов"). Раз "полезно"- хлеб. А не одна вода и "много визгу шерсти
мало". В основном, это концентрат работы форума по профильной
тематике, порой тексты идущие тут по 2-3 разу. Ссылками все прошито, как
на форумные архивы, так и на источнки и первоисточники. Без знания
конкретики реальных соверемных концепций, узловых авторов, историков и
пр.(это набор может быть пополнен) разговор может стать не "изложением
позиции", а квази-рациональной аргументацией в поддержку веры, мнения
или неявно воспринятых идеологем или веяний общественного сознания
вперемешку с "житейским смыслом"..

>Подходить к двум методологическим подходам с позиции <или . или> значит
отходить от норм научного мышления. Разумно можно рассуждать о том, для
описания и анализа каких сторон и процессов общественной жизни более
плодотворен тот или иной подход
>На уровне рационального анализа общества фундаментальных оснований для
противопоставления обоих подходов нет, как нет их для выболра между
серпом и молотом.

Поскольку были сказаны слова об "уточнении позиций" _в рамках "рацио"_,
а не веры, так и строил "уточнение" - дискурсивно, как в виде вопросов
и предложений по содержанию и возможной интерпретации Тезисов, так и
отдельных формулировок своей позиции С вложенными оговоренными
развернутыми работами -фрагмент о "формен". Там после него важный вывод.

.Ограничусь коротким уточнением и акцентировкой всего нескольких
моментов. .

Подходов к истории обществененного развития может быть не два.
( в психологии скажем выделяют четыре основных методологических
направления, но это к слову)
Методологически выгодно иметь два взаимосвязанных, взаимодополняющих
подхода, например по приниципу монизм-плюрализм. Это не реальные
наполненные конкретной методикой в данной сфере среза,а идеальный тип
соотношения подходов. Соответствуют ли такому идеальному типу Ц-Ф в паре
или походят на них - возможно,да. Тогда отсюда в принципе следуют
продуктивные кросс-соотношения областей применения и следствия
("особенность" флюктуирует на стыке и взаимодействии дувх подходов) .
Это не означает, что ЦФ пара отвергается,переименовывается или
поглощается более широкой методической дихотомией.
Монизм означает что там "внутри" подхода должна быть
одна"субстанция",отсюда его обозначение этим словом.

Это предложенная критиком - для пикирующихся ЦФ мейнстримов - пара,
работающая по приниципу "дополнительности". Как у Бора.Электрон И волна,
И частица, и тогда будет "ходьба на двух ногах". Наметившийся подход
ИЛИ-ИЛИ - контрпродуктивен. Методически разумная, на мой взгляд.

> По сути выступлений. Нельзя согласиться с тем, что суть формационного
подхода - акцент на диалектике производительных сил и производств.
отношений как главного признака классификации обществ. Это значит
додумывать за создателей подхода. Этот признак вполне можно использовать
и при цивилизац. подходе, изучая развитие конкретной цивилизации.

Это не вся суть, но тем не менее сущностный вложенный признак
формационного подхода даже в самом кратчайшем наборе (три штуки)в
парадигме, и сами катгеории пары и метод (диалектика как логика ).
Инкорпорирование диалектики производительных сил и проиводственных
отношений - означает чаемый синтез Ц-Ф подходов по самому ядру парадигм.
Это вообще-то святое дело, если таковой синтез в конкретной системе
скажем цивилизационщика или Милова достигается - противоречие методоов
тем самым разрешено не путем утилизации, а путем "снятия", как и
положено в диалектическом синтезе. ЭТО и есть СИНТЕЗ, а разбираться со
словами, соотношениями и взаимодополнениями - и спорить - как называть и
кто кого мажорировал - можно в зависимости от конкретной раскладки в
данной синтезной модели, А НЕ ВООБЩЕ.
Хотя спорить можно на принцип, конечно.

Доктрины Ц-подхода не включают покуда этих"категорий". Не вижу у
общепризнананых в России (Фурсов, Ахиезер и пр.) цивиилизационщиков -
не нас ловах, на деле- ни произодительных сил, ни тем более диалектики,
которая там не ночевала .У доктринера - нарастающий ком слов , ,даже
внешне объединенных в квази-концепты и звучащих порой "похоже на
правду"(Ахиезер - Россия просто бедная страна и т.п. Уценненый и
затрушенный Милов. И миловцы резко выступали против попыток такого рода
некорректного подсасывания центральных идей шефа.Пошли на принцип. "У
нас есть что украсть и мы этого не позволим". Абсолютно так же резко и
по той же теме выступил Кобищанов - именно по вопросу почему он против
выкладки в Интернет и работы в нем над его концепцией. Ему видней.).
Импортировать метод или утилизовать действительный понятийный ряд
МилОва слабО, вот и разница - между подобием науки и наукой. Свой
категориальный аппарат ... по-моему никакой.
там дело в закадровом посыле "занять пустую нишу"под флагом
азиезер-"кох".
У Фурсова там самопальный категоральный ряд - "моносубъект
властесобственности как особенность цивилизационного ядра России",
как-то так. Глубоко копают, возможнго соответственно цехому ранжиру - не
могу судить.

----------
По позиции

> Строго говоря, универсализм формационного подхода ложен, он является
его дефектом, потому что неприемлемо искажает картину. Вот и приходится
создавать понятия ad hoc вроде "конфуцианского капитализма". Более того,
подход искажает даже картину Запада. Учитывая масштабы ресурсов,
получаемых в ходе индустриализации от колоний.... ( и далее).

- тут разделение на несколько веток и все это объять
трудно,ограничиваюсь одним моментом, два других тут обозначаю, чтобы
снова не перегрузить сообщение.
.
1.По "сути капитализма" как "механизма продажи рабочей силы", если
следовать другому подходу ( лучшие поздние советские философы , в
частности Г.С.Батищев) можно увидеть
глубокие антиномии внутри "противоречия товара". Про политэк,
повторюсь, это смежный разговор. По Капиталу, по политэконическим
работам и далее "энергетикам"(мной упомянутым), а не по проблематике
формаций - "Формен" и лр.

Труд там в корне ( Вы это верно указали в конце работы по Подолинскому
как вывод - именно понятие труда.)

2. По условно обозначаем - "поправке Люксембург" к механизму
капиталистического накопления (роль"периферии" для расширенного
воспроизводства). Ну коротко уже сказал как придушили Розу и получился
"порочный круг" вместо освоения,развития наследия и концепции
Условно говоря"поправка" Люксембург" к классичской схеме накопления -
придушенная .
( как и нижеследующий более развернутый пример, как и наследие Грамши).

3. Формационный _метод_ как научный в отличие от доктринальной схемы
развивался. Не к 5членке, доктрины а через такие промежуточные позиции,
как "Формен" и рукописи.. А там дальше надо было творчески, как работают
над наследием Толстого, Пушкина,Менделеева и т.д. развивать как науку.
хотя бы эзотерически. На основе этого вводить в оборот. А не только до
самого конца придушивать "бородаев""нарскими"
, выкидывать в утиль"хобсбаумов" и долбить "5членку". Затем уже после
1991 с радстным"кончилось ваше время "придушивать"миловых". После чего
говорить о келле-ковальзонстве всего мейнстртма как неизбывной черте _фо
рмационного подхода_..вообще.
Неизбежность закона смены формаций - это доктрина, а не наследие
Маркса.
5членка это доктрина, а не концепция Маркса. Истмат в его
евроцентристской версии с убеждением во всеобщности закона смены
формаций ("пятичленка")
Коротко говоря, "Советский истмат пошел по пути большого упрощения и
искажения взглядов Маркса"(СГ.Кара-Мурза, "Истмат и проблема
Восток-Запад").

Тут создалась классический "порочный круг", который я так постарался
проиллюстрировать по минимуму(про АСП ничего не говороил) через
привлечение этапных моментов и персоналий, и методически
проанализировать этот феномен. Вывод - п.3. В соответствии с заветом

========цитата из выступления СГКМ на Форуме=========

2) Попытаться разработать такой методологический прием - реконструкция и
анализ жгучих проблем как "порочных кругов". Наше общество в целом было
лишено этой методологической хватки, и когда проблемы в обществе не
решались, все видели в этом злой умысел, коррупцию или глупость. И
возникали расколы, поскольку каждый считал, что решение проблемы
очевидно (хотя всем по-разному). На деле практически всегда проблема
представляет собой систему обратных связей типа "порочный круг". Любое
изменение системы вызывает ухудшение. Поэтому решение не только не
очевидно, но и связано с возрастанием неопределенности. При общем
дефиците ресурсов разрыв порочных кругов всегда сопряжен с потерями и
жертвами (пример - коллективизация). Запад чаще всего снижает эти
издержки за счет ресурсов "буферных емкостей" типа колоний, но и то не
раз впадал в тяжелые кризисы. Когда нет ни Сталина, ни колоний, порочный
круг просто не трогают (Брежнев), что кончается 1991 годом.
Так вот, мое предложение заключается в том, чтобы разработать наглядный
аппарат построения структуры проблем в виде порочных кругов (часто это
порочные круги в двух и более уровнях). Это - такой вид анализа, при
котором "процесс важнее результата". В ходе него чаще всего оказывается,
что то решение, которое тебе казалось очевидным, наивно - не снимается
действие каких-то других, гораздо более мощных факторов.
Метод "порочных кругов" заставляет пройти всю цепочку связей, чтобы
предложить "точку" разрыва круга и способ удержания разорванных концов
от повторного срастания - определив нужные для этого средства и время.

Диалектика - слишком широкий и фундаментальный базис, она не дает
рецептов. То, что я предложил - это не более чем методологический прием
в рамках системного анализа.. Дисциплина мышления. При этом, конечно,
включаются все навыки и мыслительные ресурсы (интуиция, содержательное
знание и т.д.)

======конец цитаты=============

"Э.Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно
проблеме смены формаций, и "по этой причине их чтение абсолютно
необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности
его постановку вопроса об историческом развитии и классификации".
Понятно, что фактологическая база исследований докапиталистических
способов производства во времена Маркса была намного беднее, чем для
изучения капитализма, однако сегодня многие ученые отмечают, что Formen
находятся вполне в русле современного знания в области антропологии и
этноэкономики."

Маркс, когда не ограничивался политическими задачами западного
пролетариата и не говорил именно о Западной Европе, не принимал идеи о
наличии некой столбовой дороги цивилизации" по которой якобы должны
пройти все народы. Утверждение о неизбежности капитализма западного типа
в России - изобретение русских эпигонов марксизма, а вовсе не самого
Маркса. Во-вторых, уже на ранних стадиях развития общество от
первобытно-общинного строя выделяется особый славянский путь развития,
не похожий ни на траекторию Южной рабовладельческой Европы, ни на путь
германской сельскохозяйственной общины с частной собственностью на
землю.

Далее Э.Хобсбаум рассматривает те поворотные моменты в развитии
идеологизированного исторического материализма, которые ввели в норму
его отход от первоначального подхода самого Маркса к проблеме
социально-экономических формаций. "....Был упрощен и частично изменен
исходный взгляд Маркса на проблему исторического развития, поскольку
перестали принимать во внимание столь ценные исследования, как Formen.
Было утрачено влияние методов этого труда, во всей их глубине и
сложности - методов, которые могли бы выправить эти тенденции:
Это тем более печально, что примерно последние тридцать лет были
периодом больших успехов марксистского взгляда на историю. Одним из
наиболее убедительных подтверждений силы марксистского метода является
тот факт, что даже на этапе, когда было допущено в значительной мере
окостенение творческого марксизма, исторический материализм вдохновил
большое число ценных исторических исследований и оказал как никогда
большое влияние на немарксистских историков".

С.Г.Кара-Мурза. Истмат и проблема Восток-Запад, стр 173-175
===================
Разбор как в советском общестоведении образовался порочный круг с
понятием "формаций" и выводы -тут . Повтор

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66414.htm

"... первобытные общины не построены по одному образцу. Напротив,они
представляют собой ряд социальных образований(в оригинале"formations" -
Авт.),отличающихся друг от друга и по типу, и по давности своего
сущестования, и обозначающих фазы последовательной эволюции"(МЭ т.19.,
стр.417). Маркс намечает... сответствующие этим фазам типы общинной
организации по характеру доминирующих социальных связей".... (Бородай,
стр.68-69) - (далее в книге описание этих типов. Резюме -СП)

"Если рассмотреть общинную форму как таковую, с точки зрения ее
исходных социальных отношений, она оказывается противоположной всем иным
формам, основанным на эксплуатации чужого труда, на_отчуждении продукта_
произведенного традиционным способом в недрах покоренной общины
(дань )или на _прямом принуждении индивида к деятельности_...(личное
рабство и отчасти крепостничество)или на _опосредованно-экономическрм
принуждении_ к такого рода деятельнсоти (наемный труд) . Исходя из
этого, в своих последних рукописях Маркс выдвигает принцип
разделения"первичной " и "вторичной"формаций . Ранее рабство и
крепостничество рассматривались по углом _органической связи_ с
общинными формами, поскольку начиная с определенного эатпа они
сосуществуют,дополняя друг друга. В "Набросках"... рабство и
крепостничество уже принципиально_противопоставляются_ общинной форме и
относятся к "вторичным"формациям...
Таким образом, тут Маркс специально выделил проблему происхождения и
развития социальности"общинного"типа" ...(Бородай, 70-71)
(и т.д. выводы о развитии идей, заложенных ранее в "Формен" - . в
последних рукописях, т.е. в "Набросках письма к Засулич" -СП)
Сводить этот момент наследия Маркса к одному лишь рекомендательному"мой
формационный подход не для вас" недостаточно. Многое там "для нас" и
вполне. Схеме соотвествовало или нет - не знаю , что это за "схема". Не
было линейной
пятичленки формаций . Община в рОссии способна"на собственной
основе". "будучи поставлена в условия". дать искомый народниками итог.
Только революция , как условие, нужна , "заимстование" с
Запада(технологий)и т.д. Точные цитаты, Вам известные, про "кавдинские
ущелья" и пр. и пр. по этому случаю выложены. Не "вырывки цитат", а
линии, связные. (Связку дал и Бородай).Финал звучит не негативно, а
альтернативно. При соблюдении ряда условий - да. возможна трансформация
общинного строя в социализм.. Без всяких"кавдинских ущелий " капитализма
т.д. Это "формационщик",но не"линейный", хотя не успевший эзотерику
превратить в экзотерическую доступную "схему"..В конструктивном ключе
подверждается то, что сто раз повторялось в "политэке"капитала -
негативно (анализ капитализма- это Запад, не про ваш социум).
===============
Коротко говоря,
"когда у нас была передышка в 60-е годы, мы обязаны были заполнить
лагуны, которые оставлял Сталин исходя из требований военного времени. А
мы его лагуны возводили в догмы. " .
Сам Сталин ориентировал именно на эту творческую работу, в самых
послдних своих"эзотерических"выстпулениях - эти тексты ТОЖЕ еще не
введены в оборот и опубликованы в малотиражных изданиях.
Сталин,21 апреля 1950г(в ПССС ншл нет).
"Нужно, чтобы наши кадры хорошо знали марксистскую экономическую теорию.
Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы
зубрили"Капитал", конспектировали, спорили. друг друга проверяли. В этом
была наша сила..
Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической
работой. строительстовм. Марксизм изучаи по брошюрам.
Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях.У них
нет глубоких заний. Им надо дать пищу. которая была бы
удобоварима.Большинство ихз них воспитывалось не на изучении работ
Маркса и Ленина, а на цитатах.
(и вот - предсказание! -СП)
Если дело так дальше пойдет, то люди могут выродиться. В Америке
рассуждают - все решает доллар, зачем нам теория, зачем наука.И у нас
так могут рассуждать - зачем нам"Капитал", когда социализм строим. Это
грозит деградацией, это- смерть. Чтобы этого не было даже в частностях,
нужно поднять уровень экономических знаний".

Все ниже и ниже уровень"овладения" основами. Неизбывная
вульгаризация,
а за поворотом уже маячит -"доллар" и "зачем нам "Капитал"". Тогда -
смерть.Это сюжет еще выразительней и в деталях рассказан Д.Т.Шепиловым,
тогда "поставленным на работу" над экономической теорией ("Самая длинная
фамилия,или трудно быть умным. Ф.Чуев, М.ОЛМА-Пресс, 2001, стр 323- 335.
Выдержки этой интереснейшей свежей книги есть в сети, найду) Вот все так
и пошло! Тут - путь "келле-ковальзонизации" "предвычислен"и точно
диагностирован.

"Положение наше таково. Либо мы подготовим наших кадры, наших
хозяйственников, руководителей экономики на основе науки, либо мы
погибнем! Так поставлен вопрос историей. Поэтому вша работа будет иметь
громадное значение для всего нащего народа, и не только нашего - дял
французов, немцев, всего мира"(Сталин)
"...Сталин, критикуя Леонтьева, так поставил вопрос -либо по-новому,либо
погибнем. И в таком духе мы с ним два часа двадцать минут говорили.!Он
разбирал главу за главой...Потом говорит-
-Товарищ Шепилов, вы на рынке, в магазинах бываете?
-Нет, товарищ Сталин, почти не бываю
-Почему?
-Нет времени...
-Это неправильно. Мы не бываем, вы профессор экономики, тоже не бываете.
а вы знаете, что на рынке схходятся все нити нашей политики?"

(затем на следуюшей встрече)

-Мы не собираемся вас освобождать. То что вам поручили - извольте
выполныть. Нет никого другого,поимаете, мы многих перебрали.
- Поспелов,например.
-Что ?От него же воняет!. Он же назад смотрит! А вы предагаете
Поспелова!Значит, вы ничего не поняли. Я говорю, что все в корне нужно
перестраивать. а вы - Поспелов
-Есть же опытные люди. Ильичев...
-Мы уже убедились, что он марксистски совершенно неграмотный человек. И
мы его послали аспирантом в Академию. Он был снят с должности редактора
"Известий "и послан в Академию

Потом Хрущев его подобрал и сделал секретарем ЦК по идеологии. Но почему
Сталин мне это сказал...

...такая глубина во всем...я могу привести много примеров. Не раз
равенчивал Энгельса "Тут нас Энгельс попутал!" Не трогал Маркса
(Ф.Чуев, цит.соч, стр328, 333)
-------