От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 16.04.2002 00:16:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Топчемся на месте


>Вы знаете процент американцев, считающих что во ВМВ СССР воевал вместе с Гитлером против Америки? И знаете причины, по которым они так считают?

- Евреи виноваты? Иначе не вижу связи с темой разговора.
========================

>>Но в любом случае, при чём тут геноцид евреев и сами евреи? Замечаю за Вами тенденцию делать евреев ответственными за всё. Та самая евреецентричность сознания.
>
>Еврееценричность, естественно у Вас.

- Сомневаюсь я однако. Мне евреи под каждым кустом не мерещатся.
=====================

Просто каждый раз, когда упоминаются евреи, Вы воспринимаете это способом, далеким от реальности.

- Воспринимаю вполне адекватно. Впрочем, если Вы себя берёте за меру всех вещей, то что можно Вам объяснить?
======================
В данном случае гиперболизация трагедии евреев - для русских просто часть холодной войны, позволяющая увести от обсуждения роль Запада, весьма немаленькую в разжигании этой войны.
- Логические связи не улавливаются. При чём тут холодная война? "Гиперболизация", по Вашему изящному выражению, могла доставлять головную боль лишь ФРГ, никак не СССР.
=====================
>>>Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.
>
>>- То, что Вы описали, и есть организация.
>
>Не обязательно. Есть и другие формы координирования помимо тупой административной...

- Что тупого в хорошем администрировании?
В любом случае, в той или иной форме - организация. Ещё немного и "Протоколы..." всплывут. Или не всплывут? Выскажитесь определённо, если не трудно.
=====================

>>>Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.
>
>>- Так о чём мы спорим?
>
>О количестве и конкретных формулировках. На мой взгляд по сути это не изменит вину нацистов, хотя это их преступление все же, при всех страниях евреев, является только небольшой долей в полном списке преступлений наци...

- Вы хотите о долях торговаться? К чему? Какой смысл?
=========================
>>>Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.
>
>>- Гм, всё же Вы, возможно, и не ревизионист. Настоящий ревизионист сказал бы, что перевозка не означает уничтожения.
>
>Не понял ответа - Вы согласны, что такие документы в архивах должны сохраниться?

- Что-то могло сохраниться. Но как это нам поможет? В той литературе, что мне на сегодняшний день известна, такого практически нет.
Как я припоминаю, академик Тарле свой классический труд о вторжении Наполеона в Россию тоже написал, совершенно не используя фуражных ведомостей и т.п. Очевидно, для исследования это не представляло большой ценности?
=======================
>>Скажите, а показания выживших жертв и признания исполнителей Вы признаёте? Можем начать прямо с показаний Айхмана.
>
>Нет. Я не сторонник утверждения "Признание - царица доказательств", видимо в отличии от Вас. В России в убийстве Листейва призналось уже более 1500 человек, насколько я знаю :о))

- При чём тут царица? Без показаний свидетелей и, реже, обвиняемых ни один уголовный процесс не проходит, да и вряд ли вообще возможен. Как же так? Всю практическую юриспруденцию по боку?
Боюсь, без свидетелей Вам не удастся даже доказать, что Вы лично реально существуете.
Ревизионизм Вас далеко завёл, а именно - в тупик.
Всякое историческое исследование стоит на использовании актового материала и нарративных источников, причём нарративные зачастую важнее актовых, хотя в случае расхождения преимущество часто и отдаётся актовым. Но актовые по природе своей часто неспособны дать связную картину.
=======================
>Показания жертв и признания исполнителей я бы предпочел рассматриваться так же, как в обычном суде - т.е. они должны быть подтверждены чем то еще ...

- Само собой, просто на слово никому не верят. Но если разные свидетели показывают одно и то же, то этим они взаимно подтверждают друг друга. Это признаётся всеми судами, не так ли?
=======================
>>- Простите мою тупость, не понимаю. Как отрицание Холокоста препятствует реабилитации нацизма, а утверждение о вине - реабилитации способствует?
>
>Если признать Холокост единственным преступлением, то надо бороться с причинами, породившими именно и только холокост. При этом реальные причины ВМВ: Версальский договор, "Новый Карл Великий",
>Мюнхен и т.д. остаются за пределами рассмотрения и могут повториться в новых формах. Так понятнее?

- Простите, не вижу логики. Вы смешиваете различные понятия - сначала о преступлении, затем о причинах войны. Это разные вещи.
Если противиться реабилитации нацизма, то в каждом пункте. Вы же, похоже, предлагаете не только сдать важную позицию, но ещё и помочь неонацистам её занять. Извините, сие есть абсурд!
============================
>>- Предположим, Вы правы. Но как устранение единственного оставшегося чёрного пятна затормозит указанный Вами процесс? Этой логики я действительно не понимаю.
>
>Устранение неверной картины обычно помогает установлению истинной. ВМВ все таки была, и если дело не только в евреях, то есть надежда, что люди все же задуаются, в чем...

- Но где же логика, где последовательность? Вы говорите, что осталось единственное чёрное пятно и его надо удалить, чтобы возникла истинная картина? Какая истинная? Что наци были хорошие ребята?
По-моему, Вы запутались, пытаясь выбраться из созданного Вами же самими противоречия.
Вашу позицию невозможно защищать, называя себя антифашистом. Впрочем по некоторым текстам на этом форуме я понял, что "антифашист" здесь это ругательство (см. упражнения г-на Пыхалова).
=======================
>>>Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.
>
>>- Я бы понял ещё "вместе с поляками". Но при чём тут евреи? Израиль отправится завоёвывать Кёнигсберг для Германии?
>
>Вы хотите в стиле Войновича? Ну, например спасти евреев Одессы и Ростова от ...
>(неважно чего)

- Бросьте, Вы и сами в такие сказки не верите. А если верите, то...
Кстати, сколько в Ростове осталось евреев?
======================
>>>всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?
>
>>- Чистка это скорее изгнание.
>
>Это в Раунде было изгнание? Не согласен насчет "изгнания". Чистка вполне допускает сочетание изгнания с уничтожением.

- Чистка - значит "очистка" территории от кого-то. Депортация подпадает под понятие чистки, расстрелы тоже.
Но у нас речь об определении геноцида.
==========================
>> Давайте не будем спорить о дефинициях: "геноцид европейского еврейства" Вас устроит?
>
>Не хотелось бы. А чем все же не нравится этничесткая чистка в Европе? Мне не нравится двусмысленность вольно или невольно закладываемая в контрукцию "геноцид части этноса". Тем более не вижу необходимости. Давайте еще пообсуждаем, для меня это важно.

- Зачем за слова цепляться? "Уничтожение европейского еврейства" устроит?
==============================

>>>Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия военного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.
>
>>- Один нюанс - другие национальности не заключались поголовно в лагеря и гетто.
>Я не понял. На какой конкретный численный параметр это влияет?

- Кто из нас математик? Допустим, средняя смертность заключённых - 50%. Если весь этнос был в заключении, то потери его и составят 50%. А если 10% этноса были в заключении?
Т.о., потери этноса надо давать в долях от общей численности, иначе получится, что 50%-ые потери это нормально
========================
>> Так что надо исходить всё же из потерь относительно к общей численности, учитывая, конечно, естественную убыль и неспецифические потери - в блокадном Ленинграде, например, на фронтах, при бомбардировках...
>
>Но это же некорректно, все же со смертностью неевреев с концлагерях сравнить как-то, имхо, надо.

- Что есть цель? Доля евреев в смертности заключённых или потери от преднамеренного уничтожения. Кстати, много было уничтожено и вне лагерей.
==========================
>>- Если "уничтожено", то ясно, что намеренно.
>
>Часть было уничтожено по другой причине, как коммунисты, например. Это желательно сохранять отдельной графой...

- А как будем отличать? Это нереально.
Но к слову, если немца-коммуниста сажали в концлагерь, то еврея-коммуниста - в лагерь смерти. За то, что коммунист или за то, что еврей?
========================
>>- Уважаю теорию :-))))
>>Но как это будет выглядеть практически?
>
>Ну, не знаю, развитие искуственного интеллекта, машинный анализ документов, анализ неформализованных текстов, ...

- Я балдю :-))))))))))))
================
>>>В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.
>
>>- Любопытный подход. Но Вы же знаете, чтобы повесить хватит и одного убийства.
>
>Так и я то же говорю. Чтоб "повесить" наци за чистку (простите, я буду пока пользоваться этим термином) вполне достаточно строго доказанных и мало кем оспариваемых цифр в сотни тысяч. Зачем Вам недоказанные миллионы?

- Потому что они погибли. И мы это ЗНАЕМ. Недоказанные они только в глазах какого-нибудь Цюнделя или Мухина.
==========================
>> В любом случае, речь пока не о цифрах, а о самом факте намеренного геноцида, существования лагерей смерти и т.п. Но выше Вы, кажется, выразились в том духе, что самого факта не отрицаете? Или? Так о чём спорим?
>
>О масштабах, причинах и т.д.

- Масштаб в данном контексте принципиального значения не имеет.
Но что Вы имеете в виду, говоря о причинах? Вот это вопрос!
========================
>>>Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".
>
>>- Давайте не мудрствовать, а назовём эти устройства прямо: газовые камеры и "душегубки" (их роль, впрочем, не так велика).
>
>Так может не будем их обсуждать? Если их роль не существенна?

- В каком плане Вы собирались их обсуждать? Для наших целей, если я правильно понимаю, достаточно было установить их наличие и применение. Для чего я представил документ, есть и ещё пара в запасе (о душегубках).
=======================
>>>А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?
>
>>- Есть правила и есть их истолкования. ... спросил я одного сержанта,
>
>Ну и кто у нас будет сержантом?

- Вы метите в сержанты, это же очевидно. Я должен Вам документы носить, а Вы будете говорить: Не убедительно... Не верю... и т.п.
А давайте наоборот! Это к тому, чтобы Вы осознали основные методологические принципы и границы их применимости.
=======================
>>- Если б то же самое предложил как доказательства Холокоста - газетные публикации и прочее в том же духе?
>
>Если бы я мог пойти в ЛЮБУЮ библиотеку и найти публикации ТОГО времени - то я это воспринял бы как весьма серьёзное свидетельства. Я же не аппелирую к мемуарным воспоминаниям и анализам, опубликованным через несколько лет?

- Недоступность источников для Вас лично в, скажем так, научном споре НЕ аргумент.
=======================
>>>Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?
>
>>- Не понял последней фразы.
>
>Время уничтожения - дата, когда документ был уничтожен. Время на уничтожение - время - часов, дней, необхордимое на сбор, сортировку, уничтожение и т.д.
>Нужно для попытки реконструкции процесса уничтожения. Если Вы мне скажете, что один человек за час просмотрел все дела за год - скажем 500 томов и уничтожил все относящиеся к выбранной тематике документы, то я не поверю... :о))

- Такие документы уничтожались, как я понимаю, сплошь. Не по темам, а по месту хранения. Просматривать не требовалось - вываливали во двор, обливали бензином и поджигали. В крайнем случае поджигали всё здание. В военных-то условиях какие формальности?
Но если документы хранились отдельно по каким-либо, то у них был шанс уцелеть, как уцелела часть освенцимских документов.
В условиях развитого бюрократизма создавалось много копий для различных заинтересованных ведомств. Например, Ваннзейский протокол был изготовлен в 30 копиях, одна попала в МИД. Тут уж возможность сохранения отдельных копий достаточна высока.
====================
>>Что до уничтожения как такового, то знаете ли Вы, что документация о деятельности местных отделов гестапо сохранилась только в паре округов (в Вюрцбурге, например) и что все сведения о функционировании этого учреждения историки вынуждены черпать именно оттуда?
>
>А причем здесь гестапо? Они что, перевозками занимались? Или пленных кормили?

- Это историческая параллель. Чтобы ясно стало, что исчезновение большинства документов по Холокосту, не исключение, а правило. Кстати, к депортациям евреев гестапо имело прямое отношение. Да и реферат Айхмана был именно в составе гестапо.
=====================

>>Знаете, что вся финансовая документация НСДАП была уничтожена и теперь можно только гадать, кто финансировал наци до 1933?
>
>Вы хотите сказать, что наци очень боялись в 45-м, что кто-то узнает, кто их финансировал до 33-го?

- Боялись те, кто финансировал. ========================

>>Но никто же не утверждает, что никакого гестапо не было.
>
>Естественно. Про гестапо сохранилось очень много прямых и косвенных свидетельств,
>так что не вижу, чем для Вас полезен этот пример...

- Про геноцид евреев сохранилось не менее, а более прямых и косвенных свидетельств. Припоминаю, что только сборник документов об уничтожении евреев в Гродно и окрестностях состоит из 5 томов. Изданы многотомные сборники документов почти по всем европейским странам.
А Вы и в самом деле поверили ревизионистам, что ничего нет?
=======================
>>>
>>>Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.
>
>>- Помилуйте, зачем нам домыслы? Само устройство фабрик смерти уже предполагает наличие намерения.
>
>Очень небрежная фраза, в которой факты от домыслов разделены плохо.

- Согласитесь, выстроить комплекс из ГК и крематория и не намереваться его использовать по назначению было бы как-то ненатурально?
====================

С комсомольским приветом!