От Pout Ответить на сообщение
К Борис Загреев Ответить по почте
Дата 13.03.2002 00:27:57 Найти в дереве
Рубрики Общинность; Либерализм; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар; ... Версия для печати

Подходы к неХрематистике


Борис Загреев сообщил в новостях
следующее:48329@kmf...
> Так что по поводу того, что не надо фантазировать, а "нужно
последовательное движение" в русле Шанина, Никулина, Федотовой, а также,
если хотите, СГКМ, то я категорически не согласен.

"Мы уже заметно продвинулисьв некторых направлениях"(сказано СГКМ
полгода назад). Вы толкаете на начальный нуль-пункт. Это я и
зафиксировал, отверг из методических соображений - сколько ж можно
циклиться на самых тощих абстракциях.
. Перечисленным (Вами)набором первых упомянутых "имен"разумеется
ограничиться
нелепо. Ну мало что в одном постинге упомянуто.Что касается
"экономической"сферы в разных типах социумов - добавятся дальше по ходу.
Крупные признанные фигуры - Мосс,Поланьи,Салинс -те кто уже тут
проходили и упоминались.

Есть наработки, школы, традиции, в которых мы движемся. СГКМ обозначил
часть, см. в корневом посте ветки. Конкретно по отдельным "отраслям"есть
и другие "референтные группы" и их наработки, которые даже если
оставлены теми авторами, могут быть интегрированы нами в наше дело.
Пример -"моссовские" дела. "Дар"им развит как категория(см.Никулина о
трех альтернативных категориях не-рыночной экономиию Было еще несколько
статей этой"группы" в то время, "Дар.Грабеж.Торговля" - найду). Дальше
можно взять Салинса (рецензию тут рядом кладу) , да много еще чего.

> Действительно "напахано" много, но есть ли все это та теория, на
основе которой (и только на ней) можно двигаться дальше? Очевидно, что
нет. Утверждаю, что пока теории развития общества нет вообще! Есть
только ряд интересных явлений, подмеченых закономерностей, корреляций,
какие-то более-менее частные модели и т.п. Даже экономика не существует
как точная наука (даже в ее либеральном варианте). Не говоря уж об
исторических и социальных закономерностях. Все общественные науки носят
пока в основном описательный характер. Типа - а вот, смотрите, и так
бывает.

Если Вы имеете в виду целостную и единую АЛЬТЕРНАТИВУ ХРЕМАТИСТИКЕ,
выдающей себя за"экономику всех времен и народов", то - дело обстоит не
так печально, как было 20 лет назад. Устоявшегося на манер
капиталистической (всех типов)политэкономии - дисциплин в таком же
объеме нет, но наработки школ -есть

> Единственная попытка создать "теорию всего" - это марксизм. И то не
очень удачная. Остальные даже близко на это не тянут. Так что не надо
людей загонять в какие-то рамки. Ознакомиться с идеями Шанина и др.
конечно полезно (об этом ниже). Но не надо делать из их идей культа,
ничего уж прям такого гениального, указывающего дорогу к будущей теории
общества я, например, не нашел. А цель науки - создать именно "теорию
всего". И начинать, увы, придется практически с нуля.

"Теории всего" не было, нет и не будет. Стандарт на (научную)теорию не
позволяет. Наука(science) имеет свое поле, не покрывающая поле всех
теорий. Инженерные (прикладные)дисциплины тоже не
(фундаментальные)науки. Методология(включая самую общую -
метафизику)тоже не наука(science) Связки между отедельными
составляющими неиерархичны. Очень важную роль играют"опосредующие
концепции среднего уровня"(типа"философия физики","философия
биологии"."философия экономики")
То, что Вы называете "марксизмом"- это "учение" . Феномен чисто
идеологического ряда. Не годится для нынешних времен

> Теперь конкретно отвечу на критику.
> Я вовсе и не делю общество "пополам" на либеральную и общинную
цивилизацию. Наоборот, если Вы читали мои предыдущие сообщения, я
придерживаюсь социал-дарвинистского подхода (за что меня тут на форуме
неоднократно и клевали).

в данном случае(речь идет о чистой методологии)это несущественно.

>Соответственно и модель развития общества у меня похожа на
биологическое дерево эволюции, с множеством разных "веток"
соответствующим разным типам общества. Эти "ветки" вполне могут
существовать одновременно (на одной территории, в рамках одного,
например, государства, что вполне в духе любимого Вами Шанина), занимая
каждая свою "экологическую нишу".
> Но, в тоже время, безусловно, как и в биологической эволюции, есть
"тупиковые ветви", а есть "макушечная", "стволовая" ветвь - главная
"точка роста". Или Вы считаете, что человек и, например, земноводные -
твари одного уровня? Я так не считаю, а потому хочу, чтобы Россия была в
этой "точке роста", а не "консервировалась" в "неприступную крепость".
Это исторический тупик. Ни либеральная, ни общинная цивилизация не могут
быть последней ступенью социальной эволюции (у истории вообще не может
быть конца), поэтому и надо искать новую, более прогрессивную (хотя для
некоторых прогресс - ругательное слово) организацию общества, и не
бояться здесь фантазировать.

поразительное дело, спор дословно повторяет старый. Даже в деталях
Поэтому процитирую отрывок. Отквочен оппонент, мои ответ без квот.
===============
>Но коммунисты были далеко не единственными, кто пытался и пытается
>предположить альтернативу рынку.
>Такие попытки многократно предпринимались с
>начала 19-го века и так или иначе исходили из идеи мелкого хозяйства и
>кооперации. К
>этим попыткам причастно и то направление экономической мысли, которое
вы
>связываете с именами Чаянова, Шанина, и других.
К идеям кооперации они
>добавили знания, извлеченные из опыта стран Третьего Мира. Оказалось,
что
>свойственные экономикам этих стран процессы плохо укладываются в
классические
>политико-экономические схемы.
>Отсюда они (Шанин и другие) заключают, что относительная неудача
>экономических реформ западного образца и живучесть маргинальных (по
отношению
>к рыночной) типов экономик, присущих этим странам, объясняется
"нелинейностью
>прогресса", в котором побочные ветви имеют то же право на существование
и
>могут быть столь же жизнеспособны, как и та, что считается основной.
>Оописание существующих хозяйственных укладов, отличных от рыночного, и
их
>взаимодействия с последним, несомненно, полезно, - показывая, например,
что
>на "рынке" и "плане" свет клином не сошелся. Разумен и взгляд, согласно
>которому любые меры экономического характера должны учитывать
особенности
>этих традиционных укладов, а не слепо копировать западные образцы. Но
вот
>попытка выдать из за некую альтернативу "рыночной модели" очень
сомнительна.

Существующее многообразие форм экономик и типов их развитий
позволило предположить, что существуют устойчивые синтезы, не являющиеся
не чисто рыночными, не чисто госуправляемыми. Эта промежуточность
не означает ни маргинальности, ни побочности, а отражает своеобразие,
особенность путей развития в разных социумах, разных культурах.
Россия, с этой точки зрения, является одним из первых "развивающихся
стран (обществ)", характерных для 20в. Они не "отстают"и "догоняют"
развитые капстраны, а могут идти особенными путями, в чем то (по своему)
повторяя существенные четы определенного этапа развития..
Это относится не только к экономикам, но и к политсистемам, способам
госуправления, типам разных (автохтонных)"демократий" и "обществ".

На мой взгляд (принимая, со скрипом, здесь такую терминологию -
все же
суть дела просматривается, а остальное второстепенно) - альтернативность
реальна, существует, функционирует. Не углубляясь здесь в описание
обозначенной в моем первом постинге "эксполярности", закончу сейчас тем
же, что и Вы - сравнением с эволюцией в общем виде. Нелинейность
прогрессивного развития, наличие особенностей типа независимых, а не
"побочных "ветвей", можно таким образом конкретно проиллюстрировать.
(Шанин прежде всего выступает тоже против такого "линейного
прогрессизма", который аттрибутирует всем старым школам, включая
марксистскую)

>Разумеется, человеку не след уничтожать своих соседей по эволюционному
древу
>- обезьян, но и принимать их образ жизни, как альтернативу
собственному -
>непродуктивно.
<...>
>Нечто похожее имеет место в истории биологической эволюции - мы
достаточно
>хорошо знаем устройство эволюционного дерева видов, но не имеем ни
малейшей
>возможности объяснить, почему оно получилось именно таким, а не другим.

"У эволюционистов в итоге складывается впечатление, что никакого
"древа жизни",идущего от одного корня и все более разветвляющегося, нет.
А есть "кустарник жизни", где несколько параллельных ветвей и также
несколько
параллельных корней...
В процессе роста они на каждой данной высоте повторяют друг
друга,
давая сходные промежуточные результаты...и к своим вершинам поднимаются
как бы вместе, образуя то, что можно назвать "классом" (млекопитающих -
СП).
Так мы неизбежно приходим к чистым гомологическим рядам (идея
Н.Вавилова - СП).
...эта догадка перекликается со взглядами В,И,Вернадского...по
мысли
которого жизнь на Земле появилась в форме многовидовой первичной
биосферы"
Это выборочные цитаты из упомянутой мной статьи в ЗнСила 8*94
("Млеко-
питающих как "класса"больше нет?")


==================


> Что касается конкретных "траекторий" модернизации, то мне, например,
пока непонятно куда эти "траектории" должны вести? Какое общество мы
хотим в конечном счете иметь? Ведь нам нужено не просто "догнать Америку
по производительности труда", а построить новое, более гуманное по
сравнению с капитализмом, более справедливое общество. Именно такие цели
только и могут подвигнуть народ на какие-то свершения. Кстати, именно
вера в "светлое коммунистическое будущее" и была идеологическим стержнем
"советской цивилизации". Об этом не стоит забывать. Хотя кто-то может
считает, что народ устал от таких целей и хочет просто "нормально жить",
но тогда к чему вообще весь этот разговор?

траекторий несколько, их счетное число, и опробованные нужно знать.
Опыт особой советской траектории - в первую очередь. Насчет ее
характеристики в терминах модернизации - есть разные точки зрения. Это
была не вполне классическая "догоняющая модернизация", а "консервативная
модернизация" , хотя бы так. Относительно успешные
недогоняющие модели также надо рассмотреть с вниманием к их собственным
имманентным "секретам"и особостям

Цель(телос)- это сложное понятие в системах типа жизнь и социумах.
Долгий разговор, связанный разумеется с"развитием" и"прогрессом".,
тоже"методологический". Ограничусь пока одной цитатой выдающегося
эволюциониста А.Любищева, посвятившего проблеме"целеустремленности"
много вниамания. Подсказка - в немецком есть два слова (понятия)для
обозначения термина цель. Ziel и Zweck
================
Целеполагающее начало вовсе не означает обязательно сознательное
целеполагание, и, кроме того, это целеполагающее начало имеет степени...

Поэтому с самого начала надо указать (что было отмечено многими,
например Бергсоном), что наша целеполагающая деятельность вовсе не
всегда сознательна. Даже в области научного творчества мы имеем много
указаний, что значительная часть умственной работы, и притом у особенно
выдающихся ученых, проходит вне сферы сознания. И, по меткому выражению
Бергсона, эта подсознательная сфера, по-видимому, гораздо обширнее
сознательной, и только небольшая часть общей нашей психики освещается
светом сознания

==============