>>? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?
>
>не удивляет. Тартария и есть Золотая Орда?
Нет. Отошлю опять к Вики - там неплохая статья "Тартария". Из которой понятно. что понятие "тартария" только с определеннйо улосвностью может считаться географическим и тем более политическим.
>бог с ним, с потоком. В начале статьти говорится, что исследования проводили амеры. Карта распределения R1a1 верная?
В статье карты нет. Но вообще все они б.и м. одинаковые.
>а где карта распределения монголов? за 300 лет можно было наклепать наследников ого-го сколько!
Не интересовался особо где карта распределения монголов". Но если поедете в сев. Китай, Бурятию и проч. Забайкалья с удивлением обнаружите огромное количество людей монголоидной внешности :)
>>Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?
>
>т.е. что бойницы смотрят в сторону китая - это фейк?
Фейк. В Бадалине (наиболее сохранившийся участок эпохи Мин) смотрят куда надо. Но надо отметить два момента. Во-первых, доминьские стены вообще никаких бойниц могли не иметь, во-вторых - стена следует рельефу, который весьма прихотлив, так что иногда делает загиб на 180 градусов, обходя какое-нить ущелье. В-третьих, есть участки стеены, образующие своего рода фортификационные районы, там, очевидно, вообще не поймешь, куда смотрит (куда смотрят бойницы Московского Кремля и Китай-города, "в сторону России" или как?).
>простите, а в чём знания выражаются? былины у них про ЧингизХана? какие-то документальные подтверждения в музеях?
Курим классические летописные своды. "Сокровенное сказание", записки Рашид-ад-Дина и "Юань-ши", ну м.б. "Белая летопись", хотя это в основном моралистически-духовное сочинение. Как результат правовых потуг - "уложение Чингис-хана". отсутствие вменяемых летописей на языке участников событий не означает отсутствия самих- событий. Не смущает же вас отсутствие свидетельств о раннем этапе Российской истории?
>я про монголов. Где их монгольские летописи и непрерывные своды?
А чему там "не прерыватья" :) Вся история имерии - менее столетья непрерывных войн. После чего распад на отдельные государства с со своими национальными сообенностями, у каждого из которых своя писаная история.
>Прежде чем путешествовать стотысячным войском (плюс как минимум столько же на подводах жратвы и прочее) надобно было наклепать мечей и стрел. Где там в несчастной Монголии ямы для выплавки тон железа? где рудники? где прочие сопутствующие технологии. В земле-то не железо лежит, а окислы. Кто у них был местным выдающимся технологом?
Прежде чем "путешествовать" на Запад, моноглы успели завоевать ряд центральноазиатских государств с довольно развитой материальной культурой. Да еще и империю Цзин с Хорезом в придачу. Т.е. под властью монголов к моменту нашествия на Русь находились развитые государства центральной и восточной Азии. На их фоне все русские княжества вместе взятые выглядели "геополитическими карликами". Само протогосударство моноголов тоже не было государством номадов в чистом виде. Один Каракорум чего стоит, отмечаемый в летописях прежде всего как "город ремесленников". Какие-такие особые "сопутствующие технологии" для плавления и ковки железа Вы желаете обнаружить я не знаю. Видели может в хронике о "Большом прыжке" Китая "сыроварные" металлургиеческие печи, они же малые домницы, которые в каждом крестьянском дворе ставили, чтобы "догнать и перегнать Америку"? Вот в таких и варили железо повсюду на просторах Евразии, от такой печки уже через 10 лет мало что остается. Ровно также не найдете следов железоделательного производства на Руси и в Скандинавии того периода в сколь-нибудь заметном виде. Вообще представление о монголах времен нашествия как о "диких кочевниках" - в значительной степени укоренившийся со времен европцентризма и европейского национализма 19 в. взгляд, тут еще вопрос кто дикий был.
>а лошадей они подковывали, интересно?
Возможно. Ну верен. Тогда и в просвещенных ойропах не особо подковывали.
>Обет воздержания дикие степняки блюли?
Причем тут "обет воздержания"? С самого своего начала монгольская империя была мультинациональна (со времен первого большого курултая 1206 г., где совершенно ясно были объявлены организационные принципы построения именно многонациональной империи) и монголы там были в мешньшинстве. хотя. естественным образом - в правителях. В "монгольском нашествии" монголоязычные просто растворились в массе тюркоязычных, превосходяших их количественно даже в Забайкалье.
>я тут уточнил, что не нашёл ссылку. Там на фресках и рисунках (и вроде бы даже иконах) с подписями кто с кем неполадил русские морды с обоих сторон. И одежда одинакова. И флаги одного типа с разным рисунком.
>Но написано, что бились с этой самой Ордой.
Два момента. Во-первых, оформление летописи обычно отражают ретроспективное видение видение текущего момента, для автора миниатюр ордынцы - сложный конгломерат русских и тюрских народностей, васслаьно зависимых от Золотой Орды. Во-вторых, миниатюрист может в жизни своей ни одного ордынцаи не видел - рисовал как представлял и мог, ну увидел раз княжескую дружину - ага, вот так выглядят военные :)
>он не профи. Альтернативщикам всегда непросто. Особо если за сенсационностью гонятся и дешёвым эффектом.
Он просто гонит сенсационный метраж. Ему за это "деньги плотют", ну и "народная любовь" бонусом. Впрочем, может "честный псих".
>Мне по барабану, профессор он или "помоечный" кунгуров
А мне нет. Ибо академические фильтры, как и многие другие, не зря появились. А чтоб Мединские с Кунгуровыми свое место знали и людям мозги не пудрили.
>(уже объяснял почему - продажная скотина Леонов тоже отрабатывает за свои банки).
не знаю кто такой "продажная скотина Леонов".
> Мне интересны нестыковки. И поиск ответов на вопрос - нестыковки действительно есть и тогда как их объяснить или нестыковки есть плод невнимательности и непрофессионализма.
ПМСМ большинство ваших нестыковок просто потому что Вы не читали нормалаьных источников. Вот и получились у Вас во времена Батыева нашествия какие-то монголоязычные дикари. металлургии не ведающие, вместо подданых огромной многоязычной империи, впитавшей в себя материальные достижения Китая и Средней Азии.
>нашествие было. Только не монголов. Вы можете себе представить нашествие мексиканцев на США? или Алжира на Францию?
Уже перетерли, "моноглотатары" - собирательный термин, обозначавший армию нашествия многоязычной монгольской империии, возглавляемую представителями монгольских родов. Историки знают, О чем пишут. терминология же устоявшаяся с 13 века, для европейских летописцев это "татарское нашествие" (народы из тартара), для азиатских - по большей части "монгольское", в силу того что более знающие предмет азиатцы отличали монголов от туркестанцев, а то и от тангутов. особ продвинутые которые :)
>вот видите. Каждый рисует то, что ему выгодно. Историю столько раз и с такой силою перекраивали и перевирали, что верить на слово уродам, получающим зп - элементарно глупо.
См. выше ссылку на причины такого "рисования". Тут нечего "злого умысла" искать.
>А Фоменко и ... (второй там был) - это что-то вроде пранков Вована и ...
>Пошутили, разыграли.
Второй был Носовский. Началось-то серьезно, с матанализа нарративных текстов. А потом пошло-поехало. "Некрасиво вышло", Впрочем, многим привило интерес к истории.
>т.е. вы не согласны, что всё пропало? А то, что есть - это трудолюбивые джамшуты монголы понастроили.
Конечно нет. Следов материальной культуры монгольской империи 13 в. выше крыши. "Копают". Другое дело что они не выглядят как крепостные стены античных времен. Другие материалы, другая сохранность. Но вот в Китае следов государства Юань - более чем достаточно, не так ли? Да и учтем несколько разное отношение к сохранности древностей, в регионах Европы и Ц. Азии - Кондуйский дворец вон с соизволения губернатора в 19 в. обыватели и казачки разнесли по камушку, а что, руины да руины. а камень хороший в анбар там или свинарник (часть пошла и на постройку церкви). Дворец хана в "моноголокитайском стиле" - 13-14 вв. Только и осталось, что отдельные блоки известняка.
> А как имена известных монгольских архитекторов? А как возникла школа архитекторов у вольных степняков-кочевников?
Не знаю имен известных монгольских архитекторов. Не в безвоздушном пространстве жили "древние кочевники". С одного боку среднеазиаты. с другого китайцы, а под боком довольно развитые уйгуры с тангутами, так что, полагаю. недостатка в "архитекторах" не ощущали.
>6 класс? подскажите номер страницы, где указывается что русские были равноправными гражданами Золотой Орды.
Не подскажу. Давно не смотрел. Вообще-то тогда понятия "граждане" не существовало :)
>пришли кочевники и заставили народы, возводившие каменные города, пашущие земли, имеющие армии покориться.
Вы как-то забыли, что эти "кочевники" уже сто лет как строили города и имели организационно, пожалуй, самую лучшую армию в мире.
> После чего заставляли развиваться, строиться, а потом (устали видно) и сами как-то рассосались...
насчет "заставили развиваться" - это неверно. Тормознули развитие, скорее, ибо разоряли в процессе завоеваний. Хотя роль создания единого "экономического и политического пространства" (хоть и ненадолго, не успел Чингисхан помереть, начали уже повоевывать друг с другом) имело позитивное значение. И почему соб-сно "рассосались". Я уже указывал - куча государств осталось, прямых наследников империи Монголов.
>не оставив своих генов ни у местной элиты, ни у простонародья.
Почему Вы полагаете, что "не оставили"? Оставили но мало, в соотв. с численностью "монголов" в войске нашествия. Да и так ли уж естремились монголы смешиваться? Они и сейчас "чистоту крови" уважают, антре ну. Еще раз повторюсь, достижение Чингизидов - "технология" создания унифицированного многонационального государсмтва, "заточенного" на войну. Что и предопределило успех их завоеваний как и "успех" стремительной диссимиляции среди завоеванных народов. Вас же не удивляет стремительное построение великих колониальных империй в более близкие нам времена? Когда вылезшие с маленьких бедных островов англичане за полтора столетия полмира под себя подмяли? Потому что обладали нвоой ключевой технологией государственного строительства.
>А вот верхушка индийских каст - чем выше, тем белее. Интересно, да? И турки (часть, считающая себя настоящими) как-то больше по внешности чистые европейцы - никак с арабом даже с перепою не спутаешь. Ни с армянином, ни с айзербайджанцем.
Что отображает тот факт, что заселение Индии шло по модели "великого переселения народов" с оттеснением дравидов на юг и что кастовая система тяготеет к созданию замкнутых субгрупп. Насчет турок Вы что-то непонятное написали. во-первых, все вами перечисленные тоже по внешности - "чистые европейцы" (арабы, армяне, азербайджанцы, в большинстве) - европеоиды.
>Казахи сильно отличаются наших (казанских) татар и ещё сильнее от турок европейского склада.
Почему бы казахам (монголоидам) не отличаться от казанских татар (европеоидов)?
>>Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.
>
>т.е. Бахчисарай возвели кочевники и их предки?
Ну если Вам угодно называть "моноголотатар" кочевинками - да.
>ну, от русских много чего осталось - основания церквей.
Ну так и в Каракоруме том же оснований осталось более чем. И в других местах. Просто Вы не интересуетесь.
> Некоторые из которые, кстати, сделаны из могильных плит предыдущей эпохи - эпохи язычества.
? Не вполне понимаю о чем это.
> Там надписи и рисунки. И перелом в культуре виден по гробам, в которых князей/царей хоронили.
там этих переломов - как в ломаной которые в школе чертят. Вы о каком "переломе" конкретно.
>т.е. концы-то не спрячешь, даже если прятали тщательно.
А что, прячут? :) Я-то думал кому-то просто лень читать толстые книжки и ходить по музеям, Кунгуров-то он от он, завлекательно и под рукой.
>А тут вроде никто ничего не прятал, а всё как бедной НАСы получается - вроде и слетали, а выхлопа ноль - приходиться пользоваться движками проигравших русских.
слушайте, сходите, наконец. в исторический музей в Москве, там этим "исчезнувшим без следа" монголотатарам и Золотой орде отдел посвящен. И будет вам щастье. А в Эрмитаже рекомендую отдел Центральной Азии, совершенно роскошный но малопосещаемый, станет ясно, какой "культурный сбустрат" питал регионы генезиса "диких степняков" еще до арабской эпохи завоеваний.
>>Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.
>
>я-то понятное дело - исследую, проверяю. А эти-то что? тоже исследуют? Как-то нестройно поют.
Стройно только в казарме. В науке, где ищут, уже с 1 курса "нестройно поют", дело привычное.
