>>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>>
>>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>>
>>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.
>
> К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.
Вот поэтому украинцы и вышли на Майдан, взяв свою судьбу в свои руки, свергнув власть коррумпированных элит.
>>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.
>
> Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.
Я цифрам "на слух" и без анализа не доверяю.
>>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>>
>>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.
>
> Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?
Все страны ЕС, Япония и США платят "рыночную цену" на энергоносители. Как и Китай и проч.
Как быть с логикой?
>>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>>
>>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.
>
> Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.
Белоруссия давно превзошла "советский уровень жизни".
>>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>>
>>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?
>
> От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.
Эпоха нефти закончилась. В ближайшее десятилетие мир ждёт революция электромобилей, которая уже началась.
>>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>>> предприятий, построенных в СССР -
>>> это как раз тема для исследования.
>>
>>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.
>
> Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.
В Польше и Прибалтике - не следствие, в пророссийской Украине - следствие. Значит, реформы такие были.
>>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.
>
>Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
> Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?
В РФ 1990/2013 в 4 раза (в 2 раза меньше, чем в Польше).
Притом, рост ВВП РФ абсолютно коррелирует с мировыми ценами на нефть. А эта лафа закончилась - закончился и рост.
>>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>>
>>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.
>
> Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
> Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.
Удельная энергоёмкость ВВП - сколько энергии (кг. условного топлива) тратится на создание 1 доллара ВВП.
В Украине в 2010-м году нужно было 0,390 кг, в Польше - 0,13 кг, в ФРГ - 0,108 кг, в США - 0,155 кг, в КНР - 0,23 кг.
То есть украинский ВВП в 3 раза энергозатратней Польского и в 3,6 раза - немецкого.
Пика энергоёмкости Украина достигала в 1999-м году (0,9 кг). Это было связано с доминированием в структуре ВВП энергоёмких сырьевых отраслей, прежде всего металлургии.
Сейчас газовая и металлургическая игла обломалась.
>>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.
>
>Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.
>>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>>
>>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.
>
> Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?
>>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>>
>>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>>
>>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.
>
>>Комментарии нужны?
>
> Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?
>>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>>
>>Hungary $26,300
>>Latvia $24,700
>>Romania $20,900
>
>>Никак не хуже газоносного
>
>>Russia $26,000
>
> Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.
Ой, да конечно. Всегда при СССР отставали, а тут бы разбежались.
>>И уж куда лучше
>
>>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.
>
> Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.
>>Так какие вопросы?
>
>>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>>
>
>>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?
>
> При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.
Благодать же - страна заблокировалась от всех ужасов мирового капитализма. Там же расцвет невиданный.
>>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.
>
> Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?
>>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.
>
> Не лучше в чем, интересно?
Из Туркменистана в РФ не едут.
>>КНДР - это вообще чёрная дыра.
>
> А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.
Украине устроили войну.
>>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
>
> Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
