>>При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:
>>3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].
>
>Никакого "ленинизма" отдельно от марксизма не существует. Ленинизм представляет собой попытку развития ортодоксального марксизма через его преодоление без отбрасывания марксистского понятийного аппарата и марксистской базы. Ленинизм по сути создал первый этап развития неомарксизма, неомарксизма, который дал начало и франкфуртской школе и анализу Грамши и мир-системному подходу и так далее. Сегодня лишь Россия по сути является заповедником ортодоксального марксизма, он почти везде преодолен.
Ленинизм это альтернативная ветка истмата, основанная не на формационной теории, а на принципе активного преобразования мира. Ни какой альтернативой марксизму ленинизм не является - у него нет самостоятельной философии, самостоятельной политэкономии, самостоятельной антропологической модели человека.
Он является естественным развитием марксизма, в отличие от той ветки, которая активно преподавалась в СССР под этим именем и содержала извращённый меньшевиками материализм и истмат. Марксизм преодолевать не надо и не возможно - материализм не расширяем при помощи теории систем ни каким образом, он теряет от этого саму свою суть - он является нишевой философией,нишевым общественно-политическим инструментом, полезным своей простотой - он занимает нишу классической физики, если угодно.
>>На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями,
>
>Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.
Не надо на уровне дворовых пересудов описывать то, что ни каким боком не вписывается в них, будучи на несколько порядков сложнее - к примеру как на уровне здравого смысла описать войну Армении за НКР, хотя она является самым фундаментальным фактором армянской жизни ?
СГКМ в своем праве говорить и делать всё , что он посчитает правильным, но это не означает, что всё это может быть одинаково полезным. Теория же Вебера, о которой сейчас идёт речь вообще никак на уровне здравого смысла не постижима, тут и говорить не о чем.
Так что не стоит оглуплять ситуацию и исходить из юмористических предположений
>>Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
>>Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия. Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.
>
>Не-а. Тут уже Вы, на мой взгляд делаете две ошибки. Первая - Церковь (или вообще любая религиозная община крупной религии) не является классической бюрократией, смысл её существования не подчинен целерациональному использованию ресурсов и достижению практических целей. Поскольку Церковь способна перерождаться в квази-бюрократическую структуру, постольку она теряет свою специфику, а специфика у нее состоит в движении к цели, которая с трудом поддается рациональному описанию и выходит за рамки посюстороннего. Это первое. Второе - религиозная харизма как раз подчиняется циклу пассионарности и затухания, более того, к примеру, христианство является по сути религией, которая предсказывает падение собственной харизмы и разложение Церкви.
а где это Вебер говорит только о классической бюрократии ? Напомню, что харизма, как понятие рождено что бы описывать воздействие религиозных людей на остальных
Христианство предсказывает разные вещи, в которых нет однозначной ясности, но и предсказывает появление антихриста - что не означает, что он появляется только из-за затухания. Ослабление в результате борьбы не эквивалентно затуханию, т.к вариант с развитием врага отнюдь не исключён
>>Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.
>
>По-моему наоборот, харизму нельзя искусственно поддержать, еще менее искусственно вызвать. Но её можно органическим образом возродить, опираясь на новые условия жизни и новые идеи. И поэтому простое искусственное вызывание "призрака СССР" в уме граждан РФ не возрождает харизмы, т.к. оно не соединилось с новой идеей созидания, а созидание невозможно без учета сегодняшних условий борьбы за будущее.
с чёго вдруг нельзя ? Если человек способен в течении своей жизни дойти до уровня святого, невозможно этому человеку приписать постоянный уровень пассионарности. Именно поэтому я в примерно 10 статьях раскрывал природу пассионарности/харизмы, что бы она не воспринималась как что то смутное с смутными свойствами. Это только один из возможных вариантов синергетических процессов - существует 100500 разных теорий и практик таких процессов. И самый древний описал Платон в "Государстве"
>>Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.
>>третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.
>>четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям.
>
>Здесь можно согласиться с Вами. Действительно с традицией и инновацией у Вебера проблемы (не только у него).
я рад, что мы не только расходимся во взглядах :-)
>>Адекватная российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов
>
>Иран - это государство "стражей революции", которое пережило консервативную модернизацию и находится в глухой обороне от остального мира, опираясь на свою консервативную версию шиитского ислама. Да, это консерватизм творческий, вот только этот консерватизм Иран не спасёт. Иран стоит перед системным вызовом, а на этот системный вызов может быть дан только системный же и глобальный ответ. К примеру в Иране существует капитализм, хотя и "с национальным колоритом". Но капитализм - это "ноу-хау Запада".
ну так и христианство это религия обороны, а Россия и есть главный обороняющийся - Катехон.
>>Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?
>
>В случае российского государственного устройства сомнительно всё - и реализация, и основа, и периферийный капитализм, и манипулятивная демократия. И "сомнительно" - это еще очень-очень слабо сказано.
ну так о чём и речь - такому государству и концепции побоку, и всё остальное. А оппозиция в органическом обществе это как оппозиция в сознании, которая называется шизофренией
>>Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
>>Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно
>
>Общество не может состоять только из КПСС и её верхушки. Да, гражданская самодеятельность была во многом в СССР подавлена или направлена по официальным каналам. Но это не значит, что общество представляло собой "голову без тела". Если КПСС было головой, то массы населения - телом, а голова не может "сгнить" без тела, даже в биологии болезни мозга, скажем, часто вызваны болезнями других органов тела.
тут спорить вообще не о чём - в статье, где я разбирал подход Ленина к этим вопросам есть прямые цитаты лохматых годов, когда Ленин был ещё никем и партии даже не было. Ссылку на эту статью я ставил в каждой статье, в которой я оппонировал подходу СГКМ о харизме, вы проигнорировали её, как и все остальные - с чёго вы взяли, что мои выводы можно опровергать не читая того, с чем они связаны ?
СССР был государством, у которого элиты обладали властью и ресурсами для несравнимо большего воздействия на общество - это организма, тело которого формируется головой. В биологии нет такого аналога, ваш пример относится к другим обществам.
В любом случае, хоть вы и не прочитали её десять раз - дам вам шанс не прочитать её и в одиннадцатый - в [1] есть подробнейший анализ ленинизма во всех важных аспектах с прямыми цитатами его работ
>>А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР
>
>>Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно.
>
>Умиляет эта фраза. Это как сказать - "труды Ньютона все читали - и все могли сделать из них выводы, которые потом сделал Эйнштейн".
Нет ни так - труды Ньютона все изучали в институте, и обучились их применять для решения практических задач, а потом прочитали труды Энштейна, и тоже научились применять для практических задач. В России была неудачная традиция изучения и преподавания философии и общественных наук - марксизм и ленинизм пали жертвой этой традиции.
Все остальное вообще к делу не относится.
Ленин всё писал очень простым языком и все его работы посвящены решению практических задач - его читать не пример легче, чем Маркса. Никто, кроме нас и дурной традиции изучения общественных наук не виновен в том, что мы смотрели в книги и видели там фиги.
>>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.
>
>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.
Нету такой традиции в православии и на Востоке - там прямо противоположная традиция, да и европейцы, пока были честны, до Аристотеля, не писали такие глупости. Человек развивается только от божественного импульса, и общество тоже. Никак ведомые не могут влиять на ведущих, только в манипулятивных построениях европейской науки - которая и биологическое развитие, и общественное развитие, и государственно устройство производит из этого принципа - ведомые развиваются и ведут ведомых.
Всё это глупости и имеет смысл только как инструмент разложения чужой культуры. Внутри себя западная элита всегда использовала принцип переселения душ - тут целая культурная линия от Пифагора, Платона получившая окончательную институционализацию в "Энеиде". Так в ней вообще всё развитие обеспечивается одним родом, рождённым от богинь аналогичных Геи. И этот род перевоплощается раз в 1000 лет. Римский народ вообще не при делах - успехи Рима это заслуга рода Энея, который создал этот народ. А это означает божественный импульс, передаваемый обществу родом Энея - всё в соответствии с классическим пониманием источника развития, как и у Платона, а не плакатно-шутовским, который они выставляют наружу и навязывают остальным
>>вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.
>
>Зиновьев между прочим, писал то же, что и С.Г. Кара-Мурза, в главном - он писал, что субъективные факторы, связанные с планированием и прогнозированием человеческой истории выходят на первый план, а объективные факторы уходят на второй. И это именно Сергей Георгиевич и пишет - в марксистском понимании классов в СССР не было, но они остались как таковые, потому что история стала развиваться по иным, не предусмотренным " объективными законами" путям.
Это увод от темы. речь шла не об этом
>>Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования.
>
>Такого плана у Ленина не было. У Ленина был план по широкой демократизации элиты, устранения механизмов закостенения и проч. И этот план сработал бы, если бы не исторические обстоятельства, которые потребовали сверхконцентрации усилий ("сталинизм").
да ну - такое ощущение, что вы читали в последний раз Ленина тысячу лет назад
>И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны.
>Верхушка общества не в 1985 году изменилась (хотя в 1985 году к власти пришли уже откровенные ренегаты). Но тем не менее СССР еще просуществовал 20 лет. Потому что народ не так просто убедить, что СССР - плохой.
>>Преувеличение своих возможностей это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом.
>
>Демократия и гражданское общество, как и борьба за права личности не есть бред. Просто демократия не должна быть западной, гражданское общество не должно быть "цивильным обществом для своих", а личность должна быть включена в коллектив, а не противопоставлена ему.
я уже об этом говорил - ознакомьтесь с началом европейского обществоведения, с работами Платона, там всё есть, и нет ни какой демократии. Но об этом я уже говорил - демократия и материализм это изобретение Аристотеля для разложения восточных культур, без этого никаких походов Александра в Персию не было бы, т.к грекам просто нечего было противопоставить духовности и философии Востока. К моменту походов Александра демократия проиграла в самой Греции, а этот чудик устраивал публичные истерики императору Греции, что он не навёл демократию в Ахеменидской Персии - и всё это выглядит как кривляние шута.
Однако Аристотель слишком умён, что бы выставлять столь шутовские претензии Александру - значит суть этих претензий была в другом. А другое, это разложение восточных цивилизаций путём демократии и материализма.
>>не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. А харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту.
>
>Советское общество и изменялось объективно (под воздействием трансформации в индустриальное), так и субъективно (его изменяли сознательно). Но элите советского общества в целом, в массе, вовсе не выгодно было тотальное крушение СССР. Крушение СССР стало выгодно узким группам внутри этой элиты и то на короткий срок.
Это очень туманное утверждение
>>>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.
>>
>>Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.
>
>Мдас. До митраизма конечно можно довести, но при чем тут митраизм. Да, действительно, капитализм стал трансформироваться в глобальную систему с надстройкой в виде "сверхобщества" цивилизационного типа (концепция А. Зиновьева), а вот коммунизм-то как раз сверхобщества был лишён. То есть в рамках отдельных государство, что-то похожее на сверхобщество сложилось (кстати, Зиновьев колебался в своих статьях, сформировалось ли до конца советское сверхобщество или только начало формироваться), то глобального коммунистического сверхобщества (хотя бы на уровне ОВД+СССР) не сформировалось. ОВД не стал чем-то вроде НАТО, страны ОВД шли своими путями, часто противоречащими пути СССР.
А при том - что он пришёл в Рим практически одновременно с христианством, повлиял на многие важные аспекты христианства, и был очень распространён в Риме, и отлично сочетался с переселением душ, хотя это была уже чисто римская интерпретация
А вообще мысль изложена предельно ясно - я не виноват в том, что вы не познакомились с началом европейского обществоведения, и с основными текстами, лежащими в основе западной культуры. Разве из работ СГКМ не следует необходимость внимания к мифам - и как можно обойти Энеиду, в таком случае ? А если учитываешь Энеиду уже приходится учитывать и Платона, так иного интеллектуального и духовного основания у неё нет - а это основание отстоит от неё самой на полтысячи лет, для европейской истории это более чем солидный срок. Эта линия активно воевала с христианством ещё триста лет спустя - т.е уже спустя примерно 800 лет после Платона. И тогда начинаешь задумываться над тем, что в западной культуре есть исключительно устойчивые тренды, существует не прерывающаяся преемственность западной культуры, которую даже христианство сумело лишь отодвинуть в тень, но лишь на какое то время.
Западная элита в своих основах была фундаментально антихристианской, и эта линия вновь вернулась в Европу начиная с Реформации и капитализма.
>>Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения
>
>>При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.
>
>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.
да, давление антихрианства во всей его силе
>>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.
>
>Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.
вы очень деликатно выражаетесь, кмк
>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР
>
>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда. То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков. С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.
без исихазма Церковь неизбежно вырождается в то, о чём говорил Вебер
