>Вы согласились с тем, что Скептик манипулитивен, короче, врет местами.
Стоп, для манипулирования мнением собеседника необязательно врать.
> Далее, им выдается якобы от ОГПУ набор типичного психологического воздейсвия, «от очевидцев», с конкретными именами-фамилиями трупоедов и убийц, мамаши поедают детей и друг друга. Здесь подробности важны: съела одного, совместно с подружкой съели другого, потом друг друга съели.
Почему "якобы от ОГПУ"? Вы темой не интересовались никогда, видимо. Подобных материалов полно, простой поиск по сети "сводки ОГПУ из голодающих районов 1933" или что-нибудь в этом роде вас осчастливит просто.
>Он бы и фотографии поедания и расчлененки повесил, если бы форум позволял. Сделал бы в лучшем виде, как грузины показывали постановочные страдания мирных жителей во время «русской агрессии» в Южной Осетии. Мы в 21 веке живем, многое «реальное» – нарисовано. А чего по ТВ не было, того и нет.
При чем тут ТВ, при чем тут грузины? Вы можете сосредоточиться на одной теме? С фотографиями голода 1932-33 дело действительно обстоит неважно, ибо цензурировалось серьезно, вот фото 1921-22, в том числе с жертвами людоедства (гуглите семья людоедов голод в Поволжье, предупреждаю заранее - крайне неаппетитно) в наличии.
>Так вот, именно не всегда бывает и людоедство, и трупоедство, а некоторые даже пишут «никогда».
Я вас не понял, именно не всегда бывает, т.е. бывает?
> « ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.»
ось тоби кума, т.е. выходит по-вашему, что склонение крестьян к трупоедству/людоедству - заслуга исключительно Советской власти? Не ожидал от вас такого пассажа.
>Для вас все просто, потому что вы такой объективный и умный, у вас даже интервью в телевизор берут,
Хосс-ди, у кого сейчас его не берут, не 71-й год на дворе с 2-мя каналами центрального телевидения. Что вы как ребенок, право.
>В общем, все, что идет про Голодомор от Скептика – это специальные подборки «материала» для поднятия темы.
Несомненно. У Скептика свой холивар. У мирона свой. Я предпочитаю вести свой холивар - против невежества.
> Свидетельств от ОГПУ или даже прямо от Геббельса может быть сколько угодно, как например, и по Катыни.
Хм-м-м, Вы ставите в один ряд ОГПУ и гителровцев? Чем дальше в лес тем толще партизаны ...
> Но никой ценности они не представляют, цена им копейка за килограмм. Фальшивок наделано много, делается еще больше, особенно в общественно значимых темах.
т.е. вы легко и непринужденно ставите под сомнение весьма массив данных архивов, открытых ФСБ и всякими экс-Советскими КГБ? Ну допустим украинской КГБ/СБУ у вас не вызывает доверия. но родному-то ФСБ не доверять - это я бы даже сказал попахивает государственной изменой и цугундером по нынешним временам.
>Исследование мирона по Голодомору представляет интерес для меня, поскольку дает модель происходящего, которую можно проверять, тем кто может, а главное, поместить в целостную картину той истории.
"Исследование" мирона нравится вам потому что а) ложится в вашу априорную "систему координат", б) дает простое объяснение сложной проблеме. Это из разряда "нефть подешевела и СССР развалился" - анализ закончен. Мужики гнилого зерна обожрались и померли - анализ закончен.
>Я читал о том, каким плохим черным хлебом питались крестьяне, смесями с кострецом, лебедой и пр. гадостью. Про спорынью и ЛСД знал конечно
ЛСД?!!! При чем тут ЛСД?! Может Вы имели в виду эрготамин? Это индольный алколоид, но его действие существенно отлично от действия ЛСД. Если Вы полагаете что эрготамин действует также как ЛСД - то вас налюбили - "трипа" не будет, а вот дуба врезать можете :)
>, но благодаря мирону узнал и о грибковых отравлениях зерновыми, сложностями и опасностями хранения зерна в ямах, деталях метаболизма при голодании.
ну я рад за вас, осталось эти новообретенные знания использовать по назначению, сиречь в приложении к обсуждаемой теме
>Но вот видите, про трупоество в РИ ничего не известно, оказывается, как заявил Ермолов. Голода было много, часто, но гибели массовой, оказывается не было. Так что загадок еще здесь хватает. Где-то раньше я у себя таблицу с даными про голодовки запрятал, надо бы найти.
Т.е. каннибализм при голоде (См. например http://www.kommersant.ru/doc/1848378 , обратите вниманеи на цитирование статьи в "Правде" от 27 января 1921) - целиком и полностью заслуга Сов. власти? Вам не кажете что вы далековато ударились в антисоветизм.
>Вы прямо как Маяковский, "вам...", только стихи не получились. Как будто мирон только об опухании писал. Он и отеки, и опухание рассмотрел, и обмен, и белки, и глюкозу, и печень, и почки, и кищечник, и желудок и другое. Подробно.
Ну и? Исключает длинная копипаста мирона кахектические отеки? Там ведь и о них сказано, я не поленился выделить болдом для ленивых. Вы вот читали-читали - поняли?
>Я ведь не врач, и даже на первом курсе меда не учился, где не проходят, ни патологии, ни патологоанатомии, правда.
Я тоже. Но ведь и врачом не надо быть, чтобы понять элементарные вещи. Ну не доверяете вы такому "простому и скучному" источником информации как медицинская энциклопедия (под редакцией всяких светили академиков АМН СССР), описываюшей кахектические и безбелковые отеки, а доверяете мирону, окторый, плюнув и растерев на энциклопедию, вещает, де не бывает отеков при "обычнном голоде", ну или очень редко. Ну что я могу тут поделать.
>Мне обычно супруга, врач, говорит, что она никогда не вступает в медицинские раговоры с профанами. Мирон имеет медицинское образование, в отличие от вас,
А с чего Вы взяли, что мирон имеет медицинское образование? Я уж не говорю, что медицинское образование не страхует от непонимания вещей, не относящихся к твоей предметной области, от предвзятости и простой лживости?
> и полагаю, чушь говорить не будет. Зачем ему это?
Как зачем-с, а дешевая слава? Некоторые за нее удавятся. А то бывают и более забавные мотивации. Помните академика Фоменко? Зачем ему была вся эта фэнтези с "новой хронологией" (начинавшейся с вполне пристойной, кстати, статистической работы)? Ну позабавиться человек хотел, посмотреть, как делеко можно уйти,развивая совершенно из пальца сосанную теорию.
>Ведь вы же не идиот?
я нет, а при чем тут я, если вы пишете о мироне?
>А на меня с этими отеками насели. Тем не менее, подтверждается именно то, что писал мирон – голод не является единственной причиной отеков, а следствим прежде всего неправильного питания (в том числе поедания всякой дряни) в условиях чревычайных ограничений.
>Мирон не только об отеках написал, но и об их механизме. Отрицать тот медицинский факт, что люди в услових голода поедают суррогаты может только очень упертый ученый. А суррогаты бывают разные и опасные, и не очень, и смертельные.
Вы к чему все это понаписали? Логика где? Если человек "может опузнуть" не от голода. значит при голоде опузнуть не может? Так по-вашему? Если "жруть суррогаты" - значит и голода нет. Вот когда суррогатов совсем не останется (даже соломы) тогда да - голод? Так?
>Сугубо академическая манера начинать возражения сразу с того, чтобы обругать и обхамить мирона, трогательна.
Да в ж... мирона, надоело уже о нем, вы свое мнение имеете? Мы мирона обсуждаем или тему?
> Особенно, конечно радуют в всязи с этим ваши успехи правдивости и ответственности на телевидении, откуда вы несете чистую правду неокрепшим душам, как залог правоты и категорического превосходства над всем, что пишет мирон.
я несу чистую правду в своей профессиональной области. С чистым сердцем и светлым разумом.
>Будем считать вас биологом, с вашего позволения и заявки на «кабана».
Не будем, я о другом "кабане", был тут на форуме один товарищ (а может он дбн? пардон ему если "понизил"), отпинывал мирона, но недолго, терпение лопнуло. Наверно невнятно написал. Я скорее свою первую степень отхватил в области на границе биохимии и математики.
> Но у мирона, полагаю, обрадование, во-первых, не хуже вашего, а во-вторых он еще и медик.
С чего вы взяли?
>А вы вытащили отеки из энциклопедии и тычете ими. Он про отеки написал, что считал нужным.
"Вот профессор Выбегалло говорит что 2х2=5, а вы из какой-то арифметики для 2 класса вытащили 2х2=4 и тычете, а сами даже не доцент" :) Ну лано, он написла что считал нужным, какие вы сделали выводы. Бывают при длительном голоде/недоедании отеки?
>И что интересно, себя вы биологом считаете, а мирона - ни биологом, ни медиком и обзываетесь постянно. А ведь я помню вашу записочку о том, что у вас с мироном мир заключен.
Условия нашего мира подразумевает отказ от личных перепалок за их непродуктивностью. от комментирования отказа нет.
> Правда, у вас тут коллектив такой, у каждого роль отстоялась, трудно от нее отвязаться, как от «плохой жизни» по Берестенко.
ну а вы постарайтесь без роллей, объективно. Еще раз - бывают при длительном голоде/недоедании отеки? Будут ли люди, не испытывающие "настоящего" голода "жрать" смертельно опасные для здоровья суррогаты? Да/нет?
>Как вы опять мило о живом человеке. Неужели такое чудовище?
Да нет, почему чудовище. Как вы как я как целый свет. У каждого свои недостатки.
>Но ведь он пишет, создает хотя бы темы для вашего обсуждения. А вы о человеке, как о грязной тряпке при дверях. Ученые пищут, называется.
"По мощам и елей". Человека который оболгал и охаял совокупно всех биологов СССР, в общем, уважать трудновато.
>Кстати, критика ваша работ мирона не доказательрая. Это ведь только в математике или иной строгой теории так, раз что-то неверно, то и все здание рушится. В описательных, гипотетичских, тем более первых исследования на сложную тему это не главная проблема, детали можно подправить.
А, так жто ни к чему не обязывающий треп. Ну что там, был голод, не было - кака разница. Непонятно чего вы тогда на Скептика и украинских "голодоморцев" напустились - они ж тоже "умозрят", гипотетически.
>Нечем заверять, если она у вас только одна. Ведь зависит еще от того, где дали подготовку и кто руководил.
Ась? Что сказать хотели? Где дали могу сказать, не секрет, физфак МГУ, аспирантура ФИАН, математическое отделение инженерного (sic!) факультета университетского колледжа Дублина. Научные руководители (среди многих) Я.Б.Зельдович, Рори Мор-о-Фералл, Кен Доусон - вам это много говорит? :). Думаю нисколько.
>В среднем, наверное, вы правы, но и преувеличивать не надо, есть и обратная сторона, и она не в пользу «ученых».
И прямая. и обратная и вовсе косая. Но in toto ученые более склонны к рефлексии и критическому мышлению, чем инженеры. БО, просто так устроен мир.
>Мирон писал, что он биолог и имеет медициоское образование, доктор наук. Я сам читал, так же как и от вас читал подобие резюме. Как же не верить?
А я император Зорг :)
>Ну, это по-моему, и хорошо, что подрихтовал, стало ведь лучше?
Не стало.
> Только я у мирона не встречал утверждений, что голода не было вообще. Это вы зря. Неурожай в России всегда называли голодом, это фактически синонимы. Ведь голод это не обязательно массовая гибель людей, голод – это когда еды не хватает.
Несомненно. Но речь не о голоде в смысле "недоедания", речь о катастрофическом голоде. А эту мульку про "еды не зватает" продолжить, то выходит что и в блокадном ленинграде голода не было, какой нафиг голод когда паек давали в самое худщее время даже 200 грю на иждивенца (кроме короткого промежутка когда 125 гр) и это только хлеба. Я вот хлеба вовсе не ем. И чего эти лениградцы мерли, не было ж так чтоб совсем жрать нечего.
>Но ведь суррогаты крестьяне ели всегда, зачем изображать удивление и вставать «на защиту угнетенных»? Как будто это чушь какая-то, мирон крестьян обидел.
Мирон кретсьян обидел, объявив их виновниками собственной массовой гибели.
>А когда не хватает зерна, доля суррогата и его «ассортимент» растет и приводит к трагическим последствиям. Разве не так?
не каждая нехватка привоит к катастрофическим последствиям. разве не так? КОличественный фактор тоже надо учитывать.
>Теперь насчет эрготизма. Вы написали, что «эрготизм поражает рожь», хотя в википедии написано, что эрготизм поражает человека. Это, наверное, описка.
Да. конечно, эрготизм - болезнь. Рожь поражает спорынья.
>Мирона вы за такое уже расстеляли бы.
Да нет, прост утопил бы в сортире :)
>Но ведь он не агроном, как и вы. Начал с подозрения о спорынье, потом узнал о гораздо большем количестве грибковых культур. Почему у него сразу же шедевр должен был получится? Обоснованная гипотеза.
Обоснованная гипотеза называется теорией и опирается на фактическое основание. Массовое отравление спорыньей - никем не доказанная фантазия. Массовый голод - задокументирован. Хоть вы. конечно, архивам не верите, особенно советским :)
>Пшеница или рожь? Рожь – крестьянская пища, это хлеб. И даже в «пшеничных районах» крестьяне не пирожками питались, да кренделями, а ржаным хдебом.
Курим бамбук Учим матчасть. Наиболее жестоко пострадали от голода 1932-33 районы товарного производства пшеницы. Рожь там плохо росла, не сеяли ее практически. А вот в районах массового посева ржи (северозапад) посему то "от опузания" не мерли практически? С чего бы это?
>Не только покупают его, но главным оборазом выращивают у себя сами. Так что аргумент насчет районирования не убийственный для мироновой теории. Надо еще структуру хозяйства иметь в виду.
Давайте не будем фантазировать. Выращивание ржи/сурожи нехарактерно для районов. наиболее пораженных голодом 1932/33, это элементарно невыгодно (рожь менее урожайна в условиях юга России и Украины и менее пиаттельна по сравнению с пшеницей). Нет ну можно измыслить теорийку де крестьяне в огородах специально растили рожь, чтобы потом ей травиться. чего ж не измыслить - тоже теория.
>Наверное, пооботрусь, если не надоест ругань здешняя. А то один пишет, «а семеро с ложкой» на него наваливаются и пинают вместо конструктивного разговора.
Какой конструктивный разговор может быть с человекмо, который а) копипастит как заведенный, б) никаких разумных доводо не приемлет?
> Главное получается, прицепиться к тому, что заметили, остальное и не важно. Единождны совравший... Понимаю. Все тут критики. Не чукчи.
если б единожды ...
>Картинки смотреть просто так глупо, тем болоее в таком количестве и без описаний,
Ну щелкните по картинке-то, там гиперрссылочка, и будет вам описание, и одно,и два, и тысяча. Что ж вы ленивый такой.
>Тусовка, это понятно. Но вот видите, вы писали, что у вас с мироном мир и договор, а вы не устаете его оскорблять в каждом абзаце даже без повода и присутствия. Каков же договор?
Минимизация личных контактов. К тому же это односторонний договор со стороны мирона, так он восприняло мое "а пошел ты в @##$% ... игнор &^%&^%, не хочу с тобой разговаривтьа", как-то сорвавшееся в сердцах.
>А разве «сложных моментов» в жизни не бывает?
Да, но не все ими можно оправдать и не все решения приемлемы, не так ли?
>Да вся жизнь страны тогда была затяжным сложным моментом. Даже и вопрос то можно и нужно по другому ставить: как люди смогли выбраться из такого ужасного «момента». Страна разрушена, как же не быть сложному моменту? А вы то и дело про «эпик фэйл». Какой фэйл? Некуда было уже падать до этого. Представьте себя на месте руководства страны, в котором тоже «тусовка», как здесь на форуме. Как бы вы вывели все быстренько?
Ну вариант "всэх убью адын останусь" точно не по мне. И разъясните мне, глупому, обязательно ли надо было устраивать голод, а впоследстии и массовый террор, чтобы "выйти из момента"?
>Как это все просто и не бывает «сложных моментов», в стоматологии – рекомендут сразу удалить зуб, в политике – убрать врагов, остальное само собой. Но новый зуб не вырастает сам собой.
Куда-=то вас понесло в эмпиреи. Я не понял - террор вы тоже оправдываете?
>>>Ну это вы какую-то банальность выдали. "Мог быть а мог и не быть". КонечнО, в другихз обстоятельствах мог не быть. Это снимает ответственность с его организаторов и устроителей (пусть и ненамеренных)?
>
>Конечно, у меня банальность. А ваше стремление сразу найти виновных – не банальность?
Ну давайте будем считать, что "так вышло". Но ведь историю учат для того, чтобы не повторять ее наиболее мрачных моментов. не так ли?
>Вы виноватых ищете, а мирон объяснение.
Не ставьте с ног на голову. Мирон виноватых уже нашел - тупое антисоветское крестьянское быдло, которое само себя отравило, лишь бы насолить товарищу Сталину. У меня несколько бьлее академический подход.
> Даже если бы он и неверно все написал, его позиция – исследователя, а ваша – юридическая, даже скорее судейская, а может и палаческая, здесь оттенки от обстоятельств зависят, как обычно.
Да где ж "исследователя". исследователь не подгоняет "фактаж" под заранее известный результат.
>Вы только что выше заявили, что являетсеь сторонником мифа именно украинского Голодомора, заявив об ответственности его «органиаторов и устроителей».
??? Вы плохо понимаете что есть "миф Голодомора" в его новоукраинском (не будем мазать г... нормлаьных украинцев) исполнении. Это обвинение руководства СССР в преднамеренно устроенном с целью геноцида украинского народа голоде. Слово "организатор и устроитель" имеет в русском языке и иные коннотации, кроме "организатор и устроитель преступления", в данном случае речь идет о людях, ответственных за создание условий, приведших к катастрофическому голоду в условиях. в общем-то, не имевших для его возникновения объективных предпосылок (недорода. засухи, массового падежа скота не было), и не сумевших предпринять адекватныз мер для минимизации его последствий. Организатор и устроитель в том смысле, что и "организатор и устроитель" пожара, в котором погибли люди, который оставил в сенях канистру с бензином и там же курил, не предусмотрев хотя бы кучи песка у крыльца, а не в том смысле, что стеночку бензином облил, дверь припер и спичку поднес. Но это не значит, что первый "организатор и устроитлеь" не несет ровно никакой ответственности за последствия своих действий и уж тем более не значит, что его действия не должны быть справедливо осуждены. Ферштейн?
> Как же это соотносить с вашим якобы отрицательным отношение к мифам и стремлению к объективности «между баррикадами»? Вы все-таки в перекрестие политического прицела смотрите, а не научного микроскопа.
вот так и соотносите, как выше написнао. С политическими прицелмаи поосторожнее, в винтовки в сполитическими прицелами в первую голову подстреливают правду.
>Спасибо за просвещение, мне на тему голодомора более не хотелось бы говорить, тем более, я не в курсе ваших прежних боданий, как вы предупредили.
Ну не говоритею. Я там ссылки дал на Кондрашина. Достаточно добротный компендий ПМСМ, хотя и не без косяков (в силу краткости в знач. степени). Я конечно не специалист, но несколько наверное уже тысяч страниц исследований на эту тему прочитал, от ничтожно-политизированного Конквеста до сухаря Земскова, так что мнение составил. Тут дело понимаете ли личное, некоторые мои родственники умерли в 1933 в тот самый голод "которого не было". Вот и вы составляйте, если интересно, через ознакомление с первоисточниками, а не с фольк-историками и политиканами, смотрящими в историю через "прорезь прицела".
>Тема голода в России, так же как и в РСФСР, а затем СССР - очень важная и сложная. Здесь не одно серьезное исследование нужно, а главное, общедоступное и не политизированное изложение.
Библиография огромна.
> Даже простой вопрос о количестве умерших от голода не тривиален. Тем более во время Перестройки все пространство загадили ложью о жизни в СССР.
так имеет ли смысл одну ложь менять на другую? Результат-то тот же. будут водить за нос, разве что по другому кругу но с тем же неутешительным результатом. Как там маленький SOB Мединский сказал, де история не может быть объективна, надо сочинять мифы, которые выгодны нам (т.е. правящему классу современной России).
> Такой лжи и гадости в советских учебниках о РИ не было, я недавно смотрел – на даче лежат еще, вполне приличные учебники, более объективные, чем сейчас.
по правде сказать, "при проклятых большевиках" не было такого разгула свободной прэссуы, гедж кто во что горазд. В советские времена и апологетику сталинизма и лысенковщины найти было невозможно, не находите? Все модерировалось.
