23 сентября 09:09 Исраэль Шамир: «Кто эти „все“, которые вместо?»
Известный публицист о конфликте в Сирии, шиитах и суннитах, Башаре Асаде и сирийской оппозиции, взгляде Израиля на сирийский конфликт и о том что «русский медведь» удивил всех. Смотрите программу «Взгляд: Сирия» Анастасии Михайловской.
Александр Фатеев
Анастасия Михайловская
Анастасия Михайловская: Сегодня программа «Взгляд» посвящена Сирии. В гостях у нас обозреватель Исраэль Шамир. Исраэль, как Вы видите проблемы Сирии, что сейчас происходит на Ближнем Востоке?
Исраэль Шамир: Интереснейшие вещи происходят. Долгое время Россия как будто бы не знала, где вообще Ближний Восток, т. е. было какое-то присутствие и участие, но оно было номинальным. Во главе Сирии стоит президент Башар аль-Асад —друг России, отношения хорошие, Россия поддерживает немножко Башара Асада. И ощущение такое в мире, что Россия после того, как она получила страшный удар в Новоросии, как это считается на Западе, и как ее уже опозорили и осрамили, она, конечно, уже в Сирию лезть боится. Вот такое было общее мнение.
А.М.: Т.е. «медведю» обломали зубы, и теперь он тихо сидит?
И.Ш.: Да, лежит в своей берлоге, и если он там поглядывает на какой-нибудь Донецк —это предел его мечтаний. И, вдруг, на фоне абсолютной безнадеги и затухания, Россия принимает решение активизироваться в Сирии. Я был одним из самых первых, если не первым, обозревателем в России, которые это дело заметили. Когда туда полетели российские истребители, когда туда поплыли танки и БТР, когда туда отправились ударные подразделения российской армии.
Стали их видеть, стали слышать по связи русских солдат, которые там посылают друг друга определенным сложным, как говорится, образом. И вот так за несколько дней ситуация полностью изменилась, и отношение к России стало меняться прямо на глазах. Вдруг, оказывается, что «медведь» не такой уж и подбитый, не такой раненый, не так что в берлоге, а вообще, шастает по миру и может быть во всяких разных местах. И сразу же удалось сделать несколько очень эффективных операций в районе Латакии, и, что еще интереснее, сейчас возникает большая российская военно-воздушная и военно-морская база в Латакии.
А.М.: Это очень важно нам геополитически?
И.Ш.:Да, Севастополь —это, конечно, хорошо. Но, все-таки, он находится по ту сторону Босфора и Дарданеллы —место узкое. А тут сразу база в Средиземном море. Это то, чего даже при Брежневе не было.
А.М.: Таким образом, мы выходим на плацдарм Средиземноморья и сразу имеем огромное влияние на Ближнем Востоке. Вот, я знаю, что к нам прилетал «гонец» из Ирана, предварительно какие-то обсуждались планы, или же это слухи?
И.Ш.: Нет, из Ирана все время кто-то летает туда-сюда, Россия сразу поддерживает тесные контакты, может быть не настолько тесные, как хотелось бы Ирану, может быть не настолько тесные, насколько хотелось бы многим в России, но точно более тесные, чем хотелось бы Америке и Израилю. Отношения между ними очень живые.
А.М.: А какую позицию занял Израиль? Язнаю, что прилетал премьер-министр Нетаньяху, какие-то были переговоры с президентом Путиным?
И.Ш.: Да, Израиль последнее время в Россию не ездил, большой дружбы не было. Почему? Раз «медведь» подбит, раз «медведь» ранен, раз «медведь» лежит в берлоге, кому нужно с ним общаться?
Ближний Восток или, скажем, Сирия —это такое болото, покрытое ряской. И в этом болоте ходит одна большая щука —это Израиль, которая кого хочет, того и тяпнет.
А.М.: Самое лучшее вооружение сейчас в Израиле, да?
И.Ш.: Да, огромные силы.
А.М.: Это благодаря Америке?
И.Ш.: Америка накачала. И сейчас, когда Россия вдруг разворачивается, у Израиля, конечно, большая озабоченность: как это так, раньше мы куда хотели, туда и летели, кого хотели, того и бомбили. А сейчас, если там окажется русское ПВО, если там будет русская авиация, ты не полетишь. Вот, Латакия, где возникает российская база, ее ведь израильтяне бомбили совсем недавно, и в прошлом году, и в позапрошлом.
Они очень активно бомбили. А тут, как говорится, больше не побомбишь. Поэтому это их, конечно, озаботило. Затем еще у Израиля долгое время была такая мечта, что Россия не будет поставлять современное оружие в Сирию. Если будет поставлять дедовские берданки —так ладно. А если что-нибудь более активное, то лучше, чтобы не надо.
А.М.: Сирия —это же часть Палестины, получается?
И.Ш.: Исторически, да! Исторически Сирия, Палестина, Ливан, Иордания —это все одна древняя, великая Сирия, Сирия Магна, как говорили римляне. Но в наши дни она уже отдельно. И у них большая сила пришла из Ливана —это «Хезболла», замечательная шиитская боевая организация, самая эффективная боевая сила на Ближнем Востоке, кроме Израиля. Маленькая, но очень энергичная.
И Израиль очень опасается, что «Хезболла» получит оружие, и тогда захочешь полететь в Ливан и не сможешь побомбить, представляете? Кого тогда бомбить-то, если не Ливан?. Вот на эту тему прилетал Биби Нетаньяху и он пытался уговорить Путина, чтобы, если можно, не поставлять оружие.
А.М.: Как Вы считаете, ему это удалось?
И.Ш.: Ему не удалось, само собой, ну он не очень-то и рассчитывал. И он, по крайней мере, договорился с Путиным об одном —что будет между ними военный канал связи, что русские военные в Сирии и израильские военные с израильской стороны —будет у них телефонная линия, чтобы они могли устанавливать связь и друг друга не бомбить, если не считают нужным. Т. е. если соберутся бомбить, так чтобы это не по ошибке было.
А.М.: А почему, интересно, только сейчас? Уже 4 года идет война, и только сейчас Россия приняла довольно неожиданное для мира решение —принять активные действия?
И.Ш.: Я думаю, что это было связано с Новороссией. С тем, что настолько было сложное положение,настолько Украина ближе, чем Сирия, чтобы было ощущение такое «надо тут разобраться». Сейчас, когда успокоился фронт Новороссии, затишье-то есть.
Сирия актуальнее. Сирия актуальнее, потому что таяло на глазах государство Башара Асада. У них уже территория была 30% - говорят русские, 18% —говорят американцы. Население, конечно, в основном у них.
А.М.: А что происходит на тех территориях, куда заходит ИГИЛ?(Организация запрещена на территории РФ по решению Верховного суда. —Прим. ред.)
И.Ш.: Это, на самом деле, немножко неоднозначная вещь. Насколько я понимаю, ИГИЛ —это не чисто разрушительная сила. Все-таки они там пытаются наладить быт. Если сунниты, правоверные мусульмане, в том смысле, как это понимают саудовские арабы, то, в общем, никакой большой там беды для них нет.
А.М.: А если, не дай Бог, они христиане?
И.Ш.: Если они христиане, то хорошего мало, а если шииты, то еще хуже.
А.М.: Т.е. разделение на суннитов и шиитов намного более серьезно, чем, если это христиане?
И.Ш.: Да, эти люди говорят, что шиит —это хуже, чем еврей. Представляете, какой ужас.
А.М.: Ничего себе, на Ближнем Востоке это звучит как самое последнее оскорбление?
И.Ш.: Да, хуже, чем сионисты. На самом деле к евреям относятся неплохо на Ближнем Востоке, с уважением, но с шиитами раньше вообще проблем не было, а сейчас…
Американцы смогли это дело раскочегарить, вот и все. Если посмотреть до 2003 года, до вторжения в Ирак (2003 —вторжение войск международной коалиции —прим. ред.),—да в общем-то ничего особенного, особых и проблем не было в Ираке, жили шииты и сунниты, все вместе ходили, смотрели те же фильмы.
А.М.: Т.е. ИГИЛ —это сугубо религиозная организация?
И.Ш.: Нет, ИГИЛ, конечно, не сугубо религиозная организация. Она пришла в результате того, что произошло в Ираке. После того, как Ирак взяли американцы, они сделали такую хитрую штуку: они решили, американцы, ликвидировать всю армию Ирака. Они ее распустили по домам, идите домой. Они распустили весь чиновничий аппарат.
А.М.: А там ведь была довольно серьезная структура и в армии, да?
И.Ш.: Да, серьезное современное государство с армией, с бюрократией и с чиновниками —всех по домам. И мы возьмем только тех, кто не был причастен к власти Саддама Хусейна. А это оказались шииты.
А.М.: Они были не «при дворе»?
И.Ш.: Они были немножко не «при дворе», они были на вторых ролях. Пришли шииты, получили власть, а сунниты оказались не у дел, побежали в свои дома и стали вооружаться, стали разбираться, что к чему. Шииты, пользуясь американским покровительством стали грабить суннитов. И наконец, бывшие военные Саддама Хусейна говорят, вы знаете, нас тут ничего не устраивает. И они решили поднять черное знамя ИГИЛ. (Организация запрещена на территории РФ по решению Верховного суда. —Прим. ред.)
А.М.: Во главе ИГИЛ стоит армия Саддама Хусейна?
И.Ш.: Старая хусейновская армия. Там много было военных экспертов, причем многие, которые кончали советские и российские военные академии, т. е. они вполне обученные. Они туда ушли, и поэтому им так быстро удалось начать брать города, занимать территории, а потом оттуда они уже пришли в Сирию. А Сирия к этому времени была уже раздолбана несколькими годами гражданской войны. А там уже было много-много всяких факторов, которые между собой воевали, как могли. А Соединенные Штаты решили, что Башара Асада надо сместить: «Все, кроме Башара Асада! Его не хотим!». Россия занимала более сложную позицию. Она не то, чтобы была «за» Башара Асада. Россия считает, что не так уж важно, или важно, но пускай это сирийцы сами решат. Россия не хочет навязывать или скидывать президента другим странам.
А.М.: Язнаю, что сейчас многие добровольцы, которые были в Новороссии, собираются отправиться добровольцами в Сирию.
И.Ш.: Интересно, конечно. Но, я думаю, там будет уже вполне регулярная армия, и Россия будет участвовать вполне серьезно. Это, я думаю, вещь очень хорошая, потому что России и база нужна, и воевать армии надо, чтобы люди не забывали, как стрелять.
Защитить православных в Сирии, и спасти Сирию, с которой есть договор о взаимопомощи, тоже очень хорошо.
А.М.: А какой процент православных верующих в Сирии?
И.Ш.:Трудно сказать, потому что беженцев сегодня очень много.
А.М.: Яслышала 11 миллионов беженцев за 4 годя с начала конфликта.
И.Ш.: Очень много беженцев, я слышал самую большую цифру 4 миллиона, что тоже достаточно много. Беженцев полно, конечно.
А.М.: И куда они все расформировались, на Ближнем Востоке?
И.Ш.:В основном они побежали в Турцию, в Ливан, в Иорданию.
А.М.: И что говорят местные жители по поводу беженцев?
И.Ш.: Ну что говорят. Турки сами их немножко позвали. Это связано еще и с чем? Было ощущение, что Башар Асад скоро падет. Что-то, что произошло в Египте, что произошло в Тунисе, быстро произойдет падение, придут новые силы к власти, и тогда беженцы смогут вернуться. А оказалось, что не тут-то было, власти падать не собирались. И, конечно, турки оказались в тяжелом положении, у них там 2 миллиона беженцев из Сирии, их надо и кормить, и ухаживать, и они сами ребята не промах, тоже всякое могут сделать.
А.М.: Япомню, когда только начинался конфликт, я как раз была в Египте во время революции, начался конфликт в Сирии. Ясмотрела египетское телевидение и видела, что большое количество повстанцев из местного населения и из сирийцев, проживающих за рубежом, которые подготовлены для оранжевой революции и вернулись и возглавили повстанческое движение. Какой сейчас контингент повстанцев сирийских?
И.Ш.: Сейчас они просто совершенно разные. Есть различные группы, и религиозные, и нерелигиозные. Россия сторонник того, чтобы как-то урегулировать, и поэтому говорит Соединенным Штатам, давайте составим список, какие фракции оппозиции, вы считаете, не должны участвовать в формировании нового правительства. Американцы не ответили, вопрос уже пару лет в воздухе болтается, Россия время от времени проводит встречи оппозиции на Смоленском бульваре или на Зубовском бульваре. Сирийская оппозиция приезжает, Россия ведь не против оппозиции, Россия за расширение базы. Но она не может сказать Башару Асаду, знаешь, расширь. Но поддерживает какие-то контакты, так что приезжают они. И вот недавно была такая интересная вещь. Приехали оппозиционеры сирийские, и спрашивают их русские дипломаты: почему вы не хотите, чтобы мы позвали сейчас правительственные круги, и вы вместе постараетесь до чего-то договориться. Они говорят, знаете, почему не хотим? Потому что у сирийского правительства есть идея, они знают, как и что они хотят. А нас 30 разных групп, и у всех разное представление. Как мы сядем, они одни, и у них есть взгляд, а мы друг другу горло перегрызем раньше, чем мы дойдем до беседы с правительством Башара Асада.
А.М.: Т.е. должен быть какой-то посредник, соответственно, Россия встает в данном случае в качестве посредника.
И.Ш.: Россия готова быть посредником, но одна тоже не может. Поэтому Россия пытается договориться с помощью Америки, Саудовской Аравии, Катара, Турции и других сил. И говорит: давайте каждый составит список, кого вы хотите из оппозиции, чтобы он там участвовал. Единственная страна, которая ответила —это Турция, только Турция дала лист. Показали этот список Египту, скажем. Египтяне посмотрели и говорят, нет, нас такой список вообще не устраивает.
Короче говоря, у всех очень взгляды, у Америки тоже. США говорят, скажите, господин Путин, мы бы хотели больше «transparency» (transparency (англ.) —прозрачность —Прим. ред.), чтобы все это было попрозрачнее, какие у вас там планы? А Путин отвечает, что мы не против, чтобы была «transparency», но с двух сторон, а вы что хотите?
А.М.:Каждый хочет справедливости?
И.Ш.: Да Америка говорит: надо выбить ИГИЛ. Хорошо, а кто будет вместо ИГИЛ? Американцы говорят: все, кроме Башара Асада. А кто эти «все», которые вместо?
А.М.: А вот смотрите, получается, что территория Сирии испокон веков является камнем преткновения на Ближнем Востоке. Сначала приходили крестоносцы, там даже огромное количество крепостей крестоносцев осталось, там тоже была борьба. Но тогда борьба была за христианизацию Ближнего Востока, и Сирия, насколько я помню, одна из первых стран, которая приняла христианство на Ближнем Востоке.
И.Ш.: Да, конечно. Сирия, как Палестина. Палестина —это Южная Сирия, ее так раньше и называли. Да, конечно, христианство древнее, но и до христианства Сирия была, в библии рассказывается о древнем Дамаске.
А.М.: Дамаску уже сколько? Много тысяч лет?
И.Ш.: Да, много тысяч лет. Иерусалим еще деревней не был, когда Дамаск уже выстроился.
А.М.: И что же, получается, что это какая-то интересная геополитическая позиция на Ближнем Востоке? Почему именно там?
И.Ш.: Это есть сердце Ближнего Востока. Для арабов важна, конечно, Саудовская Аравия, Хиджаз, Мекка, Медина —места более дальние. Но, если мы говорим про цивилизацию, про население, то никого важнее Сирии нет. Поэтому империалисты после победы в Первую мировую войну разделили Сирию на 5 частей: Палестина, Иордания, Ливан, Сирия, Катар.
А.М.: Это все древние земли Сирии?
И.Ш.: Даже не в такой далекой древности, это все до 1917 года это все была одна Сирия, часть Османской империи. А тут они ее таким манером поделили.
А.М.: Получается, что ИГИЛ, когда заявляет, что собирается разрушить Мекку и все святыни Ближнего Востока, то в первую очередь он взялся за Сирию, а оттуда он собирается распространяться по всему остальному Ближнему Востоку?
И.Ш.: Трудно понять, потому что до сих пор ИГИЛ (Организация запрещена на территории РФ по решению Верховного суда. —Прим. ред.) и его агенты ни разу не выступали против американских режимов, ни против Израиля. У них позиция такая, что они больше воюют с врагами Америки и врагами Израиля. Из-за этого их считают многие марионетками.
А.М.: Т.е. формирование было инициировано Америкой?
И.Ш.: Трудно ответить, может, оно было инициировано не Америкой. Но то, что американцы, в конце концов, как-то с ними стали вести сложную игру —это да. Потому что американцы их вроде бы бомбят, но, чем больше они бомбят, тем больше растут.
А.М.: Т.е. они не попадают туда, куда они бомбят?
Нет.
А.М.: Скажите, пожалуйста, как будет вести себя Израиль в этом конфликте? В конфликте в Сирии участвуют разные геополитические игроки, Америка, Россия. Но Израиль —это же непосредственный сосед Сирии.
И.Ш.: Израиль хочет, чтобы все вокруг было разбито в пух и прах на много маленьких кусочков. И чтобы эти маленькие кусочки между собой дрались, а он бы был белый, пушистый и посередине, как в цирковом русском анекдоте: а я посередине весь в белом. Вот такой подход, Израиль хочет, чтобы конфликт шел, и чем дальше, тем больше. И когда был конфликт, например, между Ираном и Ираком, Израиль постоянно помогал тому, кто проигрывал. И так 8 лет они воевали. Если удастся израильтянам добиться того же результата в Сирии —так это именно то, чего бы они хотели.
А.М.: Понятно, спасибо Вам большое Исраэль.
* ИГИЛ («Исламское государство») —решением Верховного суда РФ от 29 декабря 2014 года было признано террористической организацией, его деятельность на территории России запрещена.
Полная версия интервью —в ведеоматериале программы «Взгляд:Сирия»
Над программой работали: Анастасия Михайловская (ведущий), Александр Фатеев (видео, фото, монтаж, редакторская правка текста).
