Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михаил Едошин
	К	Дмитрий Ниткин
	Дата	27.01.2002 14:46:58
	Рубрики	Прочее;

По существу

Не слишком далеко уплыла реплика? Видно ее еще в дереве? Я на NNTP, мне все равно...

Что ж, давайте о фактах. Вы заявляете, что "более высокая эффективность общинного хозяйства автором [С. Г. Кара-Мурзой -- М. Е.]не
доказана и доказана быть не может". Однако, нетрудно заметить, что все ваши аргументы неявно подразумевают, что общинное хозяйство
ведется в мелких масштабах, а капиталистическое -- в крупных. Фактически вы отстаиваете преимущество крупного земледелия перед
мелким.

Но ведь Кара-Мурза вовсе не утверждает обратного. Он всего лишь говорит, что для марксистов это было догмой, а сегодня это не так
очевидно. Он утверждает, что "и в рамках этой догмы Ленин ошибался -- община показала удивительную способность сочетаться с
кооперацией и таким образом развиваться в сторону крупных хозяйств."

Как видите, Кара-Мурза противопоставляет крупному сельскохозяйственному предприятию, находящемуся в частной собственности, такое же
крупное, но кооперативное предприятие. У него достаточно много места уделено кооперации, но вы каким-то образом это пропускаете.

Ваш "технократический аргумент" о несовместимости кооперативной формы собственности и эффективной индустрии не выдерживает
сколько-нибудь пристального рассмотрения:

"Не может она [эффективная индустрия -- М. Е.] строиться и на "общинно-колхозном", артельном владении средствами производства.
Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм
управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные
специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

Вы начинаете с форм собственности, а заканчиваете формами управления, неоправданно ставя между ними знак равенства.

Нетрудно также видеть, что Кара-Мурза употребляет термин "эффективность" применительно к сельскому хозяйству в несколько ином
смысле, чем вы. Вы, насколько я понимаю, стоите на точке зрения агрономов "Руси", упоминаемых А. Н. Энгельгардтом: "они [эти
агрономы -- М. Е.]указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему
хозяйства, вести хозяйство интенсивное, советуют мужику удобрять землю виллевскими искусственными туками."

Ваше понимание эффективности известно, понятно, и доказывать его лишний раз вовсе не нужно. В работе Кара-Мурзы оно учитывается, но
сам автор рассматривает вещи несколько шире и делает отличные от ваших выводы. В частности, сравнивая арендную плату и чистую
доходность, вы видите сверхэксплуатацию крестьян. Возможно, это можно так назвать, но вывод, который вы делаете из этого --
"крестьянское хозяйство... деградирует и разоряется" -- не соответствует наблюдаемым фактам. В действительности, деградировало как
раз крупное землевладение -- (кстати, вы хотели данных об аренде; вот они, все в той же первой главе "Советской цивилизации") --
"Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1961 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к
1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время "развития
капитализма" к крестьянам перетекло 86% частных земель."

Теперь давайте обсудим ваши представления о колониях. Вы подвергаете сомнению тезис, что Россия не была колониальной империей,
указывая на Туркестан. Сущность колониальных отношений вы видите в том, "русским населением эти земли заселены не были" :-)
Во-первых, русские там жили, главным образом, конечно, военные. Во-вторых, Туркестан дохода России не приносил, являясь чисто
стратегическим плацдармом.

Далее вы утверждаете, что "наличие или отсутствие колоний в принципе не имело решающего значения для возможности капиталистического
развития." Теоретически, оно, конечно, так, капитализм мог бы развиваться и без колоний -- медленно и печально. А вот наблюдаемый
капитализм в его нынешнем западном виде -- прямое детище счастливого стечения обстоятельств, открывших европейским нациям Новый
Свет, и усилившее их настолько, что они смогли подчинить себе весь земной шар. Ваши представления о колониях вообще... не знаю как и
назвать. Вы еще начинаете "сомневаться", требуя каких-то "источников" и роняете мимоходом такую вот любопытную фразу:

"Как капитализм метрополии уничтожал структуры местных капитализмов -- в деталях не знаю, но ничего удивительного в этом не вижу.
Капиталисты -- они вообще друг к другу бывают неласковы. Однако я надеюсь, никто не будет утверждать, что состояние хозяйства Индии
после ухода англичан было хуже, чем до их прихода?"

Эк! Давайте разберем это дело подробнее. Данных у вас нет, возьмем рассуждениями. Допустим, состояние хозяйства Индии после ухода
англичан было лучше, чем до их прихода. Допустим. Вы видите в этом прогрессивность капитализма. То есть, надо понимать, что если бы
английский капитализм в Индию сам не пришел, трезво мыслящим индийцам нужно было бы его туда зазвать, как более прогрессивную форму.
Таким образом они бы получили лучшее состояние хозяйства, раз уж сами не могли этого добиться.

Есть отчасти схожий исторический пример и в России -- татаро-монгольское иго. Можно сказать, что оно благотворно повлияло на русскую
государственность -- Россия, которая "проводила" татар была не в пример сильнее той, что их "встретила". Пользуясь вашей логикой
рассуждений, следует, очевидно, признать, что татаро-монгольский строй был прогрессивнее, чем тогдашнее устройство России.

Давайте снова взглянем на Индию. Давайте представим, что пришедшие англичане строят всякие разные передовые фабрики, которые
индийцам и не снились. Спрашивается, какая от них польза тем же индийцам? "Неласковые" капиталисты вряд ли занимаются
благотворительностью. Доход, который они извлекают из этих фабрик, остается им. Индийцы, окромя стоимости своей рабочей силы -- дай
бог -- вообще ничего не видят. Вроде мы все по "Экономиксу", так? Каким же образом Индия-то получает выгоду от присутствия англичан?

После их "ухода". Думаю, не стоит напоминать, что уход этот вовсе не был добровольным. Индийцы с самого начала озаботились
проблемой избавления от англичан. Странные, правда?.. Может быть, вы слышали хотя бы о восстании сипаев? Может быть, вы даже помните
картину Верещагина? В учебнике истории была. Предположим, уходя "неласковые" капиталисты все оставили индийцам -- уж врать, так
врать. Но вы не можете закрыть глаза на то, что индийцам, чтобы получить "лучшее состояние хозяйства" нужно было сначала вышибить англичан?

Таким образом давайте запишем вывод:

-- Пользу от "прогрессивного" строя колонизаторов страна получает после того, как от них избавится --

Причем основная польза не от тех крох, которые "оставили" колонизаторы -- вы еще найдите таких добряков -- а от того, что в борьбе с
колонизаторами окрепла сама Индия. Индийцы, конечно, могут сказать "спасибо" англичанам, но, я думаю, всем очевидно, как звучит это
"спасибо". Это все равно что мы сказали бы спасибо Батыю, вырезавшему пол-России. Причем у нас это было ох как давно, а индийцы еще
помнят колонизаторов живьем -- прогнали их только в 1947 году. Кстати, те, чтобы удержаться, пытались ослабить индийское общество,
разжигая религиозную рознь, от чего Индия страдает и сейчас.

А если страна от колонизаторов не избавится? В истории есть и такие примеры. Что далеко ходить -- вот "Индия", открытая Колумбом.
Индейцы от колонизаторов избавиться не смогли -- индейцев больше нет. "Приобщились" к благам цивилизации... О степени приобщения
говорит тот факт, что их даже переписать толком не могут -- в одну перепись насчитают 800 тыс., в следующую пойдут считать -- глядь,
а полтора миллиона вышло. Вы думаете, это возросла численность? Дудки -- это, оказывается, в прошлую не всех сосчитали. Ну и средняя
продолжительность жизни у индейцев США показательная -- 40 с небольшим лет.

Это были рассуждения -- можете заглянуть в БСЭ, чтобы своими глазами увидеть, что Индии после "ухода" англичан пришлось создавать
заново (!) хотя бы хлопковую и джутовую промышленность и обзаводиться тракторами.

Ну и заодно нате вам обширную цитату с кучей любимых вами источников:

"Британская администрация грабила Индию методами, как раз характерными для хорошо нам сейчас знакомого периода "первоначального
накопления капитала". Помимо чисто военных приемов п грабежа и экспроприации, англичане разоряли индийских крестьян непомерными
налогами. Ост-Индская компания извлекала колоссальные доходы из неравноправной торговли и спекуляций [1]. Англичане сознательно
разорили индийскую текстильную промышленность -- конкурента британских текстильщиков. В результате в 1769-1770 гг. в основном центре
индийского хлопчатобумажного производства -- в Бенгалии -- разразился голод, который унес треть населения -- 7 млн чел. [2], а по
другим подсчетам -- все 10 миллионов [3]. В 80-хп90-х гг. XVIII в. трагедия в Бенгалии повторилась -- и теперь от голода вымерла уже
половина населения -- 10 млн чел.[4]

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в
стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800п1825 гг. -- 1 млн чел., в 1825п1850 гг. -- 400
тыс. чел., в 1850п1875 гг. -- 5 млн чел., в 1875п1900 гг. -- 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876п1878 гг. --
свыше 2,5 млн чел.[5]

В начале британского владычества Бенгалия была густонаселенной страной -- одним из наиболее развитых экономических регионов Индии п
с богатыми огромными городами. Губернатор Бенгалии Роберт Клайв накануне завоевания страны Ост-Индской компанией (в 1757 г.) писал,
что города Дакка и Муршидабад "огромны, многолюдны, а богаты, как лондонское Сити" [6]. Но уже в 1789 г. британский
генерал-губернатор Индии Ч. Корнуоллис вынужден был констатировать, что вследствие гибели населения от голода треть владений
Ост-Индской компании превратилась в джунгли, заселенные только дикими зверями [7]. Маркс указывал, что население Дакки ("индийского
Манчестера" [8], как назвала этот город британская парламентская комиссия) с 1824 по 1837 г. сократилось со 150 тыс. до 20 тыс.
человек [9]. Русский путешественник А. Ротчев, посетивший Индию в начале 40-х гг. XIX в., так описывал увиденное: "Что осталось от
Уджейна [Уджайна], Бхопала, Джейпура [Джайпура], Гвалиора, Индора [Индура], Гайдерабада [Хайдерабада], Ахмедабада [Ахмадобада],
Фуркабада [Фурхабада], Дели и Агры, городов столичных, некогда цветущих? На несколько миль вокруг их них видны раздробленные
колонны, разоренные храмы и полуразвалившиеся, одинокие памятники. Дикие звери и пресмыкающиеся гады заменили народонаселение, все
глухо и пусто вокруг..." [10].

1. Впрочем, и из прямых конфискаций тоже: в 1760п1780 гг., по подсчетам европейских авторов, Британская Ост-Индская компания ввезла
в метрополию бесплатных (то есть по сути награбленных) товаров на 12 млн фунтов стерлингов (Большая Советская Энциклопедия. Т. 18.,
М., 1953. С. 60). После завоевания Индией независимости индийские экономисты вновь изучили этот вопрос и обнаружили, что
безвозмездных вывоз товаров и монеты в 1757-1780 гг. достигал 38 млн фунтов стерлингов (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский
Г.Г. История Индии. М., 1979. С. 258).
2. БСЭ. Т.18. М., 1953. С. 60.
3. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. Указ. соч. С. 283; Гхош К.Ч. Голод в Бенгалии. М., 1951. С. 20; Бошам Д.
Английский империализм в Индии. М., 1935. С. 17; Dutt R. The Economic History of India under Early British Rule. From the Rise of
the British Power in 1757 to the Accession of Queen Victoria in 1857. L., s.a. P. 52.
4. Губер А.А., Хейфец А.Н. Новая история стран зарубежного Востока. М., 1961. С. 55.
5. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. Указ. соч. С. 331; Fox R. The Colonial Policy of British Imperialism. N.Y.,
s.a. P. 27 - 29; de Schweinitz Jr., K. The Rise and Fall of British India. Imperialism as Inequalilty. L.&N.Y., 1983. P. 188п189;
Губер А.А., Хейфец А.Н. Указ. соч. С. 243; Советская Историческая Энциклопедия. Т.5. М., 1964. Стб. 867. Британская статистика,
естественно, занижала размеры социального бедствия. Даже французские источники свидетельствуют, что только в 1877 г. от голода
умерло 5,25 млн индийцев (История XIX века. Т.7. М., 1939. С. 155), а по данным самих индийцев, в 1876-1878 гг. от голода погибло 10
млн чел. (см.: Неру Д. Взгляд на всемирную историю. Письма к дочери из тюрьмы, содержащие свободное изложение истории для юношества.
Т.2. М., 1981. С. 219).
6. Цит. по: Bhattaharyya B.V. A History of Bangla Desh. Dacca, 1973. P. 361.
7. Mukherjee R. The Rise and Fall of the East India Company. A Socioligical Appraisal. N.Y.&L., 1974. P. 361
8. Ibid. P. 338.
9. Маркс К. и Энгельс Ф. Избранные произведения в трех томах. Т.1. М., 1966. С. 520.
10. Ротчев А.Г. Воспоминания русского путешественника. М., 1991. С. 33.

И уж позвольте помянуть "африканских царьков", которые, как вы считаете, подкупили экономистов ООН, чтобы те что-то там приписали.
Как вам, право, не совестно? У вас, ей-богу что-то с пресловутой связностью мышления. Ну царьки торговали рабами -- так они что,
хитростью навязывали простакам-капиталистам этих рабов? Или все-таки рабы были страсть как нужны именно капиталистическому
производству в колониях? Которым негде было взять рабочих, так как не знавшие рабства индейцы либо восставали, либо умирали? Вы хотя
бы представляете себе масштаб работорговли? Так вот: 112 млн. чел. было вывезено из Африки; оцените, как это повлияло на ее
дальнейшее развитие. (Рено Ф., Даже С. Африканские рабы в далеком и недавнем прошлом. М.: Наука, 1991.)

Все, хватит. Ведь сам же себе написал -- не спорить серьезно с Ниткиным; нет, не удержался. Там еще об архаичности было, но это уж в
другой раз.