Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	vld
	Дата	17.09.2015 22:28:20
	Рубрики	Крах СССР; Война и мир;

Re: Донбасс осенью...

>>Быть на подхвате у других, которые и будут снимать сливки - это не традиционный способ нормального развития.
>
>Вы, кадется, видите только 2 возможных способа взаимодействия с кем бы то ни было "на подхвате" или ж...й ко всему миру. Между этими крайними подходами - все богатство спектра человеческих и межгосударственных отношений.

Я конкретные отношения между Заадом и Россией рассматриваю, сложившиеся в последнюю четвверть века, а не вообще рассуждаю.

>>>Да планов то у нас завались, нужны деньги и новые технологии, которые сами по себе не произрастают, они должны на что-то опираться.
>>
>> На научно-исследовательскую и конструкторскую деятельность в первую очередь, а не на "чего изволите".
>
>При чем тут "чего изволите" - речь о досупности технологий. Если они ограничены, вот тогда ино и приходится "чего изволите "изображать по полной.

Не приходится. СССР не изображал никогда лакейский подход - не пытался создавать благоприятный для иностранцев инсестиционный климат.

>>>Правда? А какой у вас процессор в компьютере?
>>
>> Да примерно такой же как и 12 лет назад.
>
>Сочувствую, у меня, слава аллаху, многие задачки стали считаться на настольном компе, которые более 10 лет назад представляли порядочную вычислительную сложность.

Я сравниваю бюджетный ноутбук 2003 года ( Roverbook E510) с бюджетным же ноутом 2013 Dell N5050. На одной и той же вычислительной задаче разница в 1,3 раза всего лишь. Сам удивился, думал будет хотя бы раза в 3.

>> Это был давно. Но десяток лет назад вылизывание этой технологии перестало давать существенный эффект.
>
>Известное явление, есть некий период наиболее успешной "выжимаемости " технологии. Но пока что "жмется" и эта неплохо. IBM уже прототип на 7 нан казало.

>> Рост производительности мал,
>
>Мал ??? Посмотрите редакции "топ-500" с 2005 года.

Ну вот, пожалуста: https://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS
В 2006 году: IntelCore 2 Duo, 2 ядра - 19,2 Гигафлопс.
2013: Intel Core i7-4930K 6 ядер — 130—140 гигафлопсов
2014: Intel Core i7-5960X 8 ядер частоты до 350 гигафлопсов

Итак на одно ядро в 2006 приходилось 9,6 Гигафлопса производительности
На одно ядро сейчас - 43 гигафлопса производительности. Рост за практически десяток лет в 4,5 раза. Ну мне повезло меньше - у меня бюджетные модели - так что только в 1,3-1,5 раза.
Теперь по той же ссылке убеждаемся, что с 1990 по 2000 год произошел рост производительности с 40 мегефлопсов до 2 гигафлопсов - то есть в 50 раз! И это для того же случая - единичного процессора. Вывод - в последнее десятилетие темп роста производительности индивидуальных процессоров замедлился в свравнении с 90-ыми годами на порядок. Я уже подобные оценки делал на форуме, но сказочки про то, что "там" все в ажуре от Вас мне от Вас надоели, так что проделал второй раз аналогичную работу.

Поэтому и не удивительно, что и в России разрабатывает при минимуме финансирования процессоры типа МЦСТ Эльбрус-8С — пиковая производительность 125 гигафлопс, то есть практически такие же как и на Западе.

>> а снижение потребления энергии? Оно что, так заметно и нужно мне, например?
>
>вам не нужно, а тем, кто занимается серьезными расчетами - существенно. Снижение потребление - это не только экономия в рублях, но и возможности создания более мощных кластеров в меньших объемах, например. Впрочем, вам вобще. вроде. ничего не нужно - не критерий вы :)

>> Что 10 лет назад, что сейчас мой ноутбук работает примерно час без подзарядки.
>
>а мой примерно 8 часов.

Это явно не бюджетный. Бюджетный с новым аккумулятором - 2,5 - 3 часа от силы. А кога подсядет аккумятор тады будет час с небольшим.

>>Процессоры для мобильников создали более подходящие, чем раньше? Но они все равно слабенькие в сравнении с процессорами в тех же игровых консолях, которые потребляют весьма неслабо.
>
>странный аргумент, у каждого проца своя ниша.

>> Особенно когда этому препятствовать политическими методами.
>
>Это как?

>> Гомиков по велению толп на улицах психиатры объявляют нормальными, стыдливо закрыв глаза на все прошлые исследования?
>
>Вы не путайте науку и социально-правовые нормы. Да и вообще - это слом старой парадигмы психиатрии.

Так это слом парадигмы, ии все таки толпы на улицах? Случайно так слом парадигмы совпал с политическими выступлениями 68 года за сексуальную революцию.

>> Это наука?
>
>это наука.

Наука делается учеными и по результатам своих собственных экспериментов и размышлений. Полтора столетия серьнезных работ выбросили на свалку за какие-то несколько лет, случайно так совпавших с выступлениями сексуальных революционеров и педерстов за свои "права". В пожарном порядке провели новые эксперименты и быстренько к 1974 году уже поменяли парадигму, ога, ога.

>> Негодную парадигму в биологии мусолят уже более полувека, лишь бы сохранить "лидерство" западной науки ( потому как другие науки совсем уж не шибко развиваются).
>
>почему ж она "негодная" - потому что она не согласуется с вашим "опадипаумиуау"? Более весомого аргумента, не считая "а вот не принесли все сразу на блюдечке" я от вас не слышал.

Потому что она до сих пор не объяснила, то, зп что взялась. Гже же соственно "кодируется" наследственность организма.

>>>На самом деле не так уж плох. Да, проблемы с ВИЧ огромные, но зщачем явно передергивать?
>>
>> Они огромные, потому как нам навязывают западные лекаства и западные методики, которые и для западоидов-то не шибко дешевые.
>
>Они огромные потому, что проблема игнорируется. Не в одних лекарствах дело, а в отсутствии элементарной гос. политики в области предотвращения распространения инфекции, хотя бы введения нормального сексупросвета в старших классах школы, действительно всеобъямлящей системы диспансеризации и помощи ВИЧ-инфицированным.

Секспросвет, говорите? Как в Западной Европе, где за непосещение детьми этгго самого секспросвета родителей в тюрьму сажают? В России всегда был один секспросвет - такие отношения только в браке. САмый, знаете ли действенный способ.

> Проблему предпочитают засунуть под коврик, в немалой степени с подачи озабоченной "нравственностью" православной общественности, которая табуирует обсуждение неудобных тем.

Нет, она всегда была за целомудренные отношения, т.е. никаких внебрачных или добрачных связей. Если бы государство слушало Церковь - ничего бы этого не было в таком количестве. Один запрет на продажу противозачаточных средств без предъявления пасп сразу бы многократно уменьшил

>> Кто развивает науку, технологии ? Эти люди довольны таким вот взаимодействием с Западом, которое сложилось в последнюю четверть века? Да они в большинстве остались не у дел вообще из-за такого взаимодействия!
>
>Не надо валить с больной на здоровую, они остались не у дел не из-за "взаимодействия", а из-за госполитики.

Госполитика у нас проводится с начала 90-ых при непосредственном идеологическком влиянии, и политическом давлении Запада. При Ельцине же вообще при прямом участии западных советников. Именно тогда и громили нашу науку и технологии всласть. Так что не надо - именно такое взаимодействие с нами Запад и устраивало с самого начала.

>> Технологическое эмбарго еще может пройти для маленьких стран без сильных научно-технических традиций и сильной фундаментальной науки. Для России такой фокус не пройдет.
>
>Даже для СССР прошел, увы.

Да не прошел. Не было сколь-нибудь существенного технологического отставания даже в электронике. От силы лет 5. При существенно меньших материальных возможностях, объективно обусловленных тяжелыми птерями в ВОВ и необходимостью без кредитов восстанавливать страну.

>> Чтоб нам лучше жилось, вовсе не обязательно делать табуретки, конкурентоспособные в мебельных салонах Европы.
>
>Совершенно необязательно, но речь не о табуретках. Хотя хорошая недорогая табуреткуа, чтоб не разваливалась и занозы в ж... не втыкались - вещь неплохая.

Действительно - лучше мебель из натуральной древесины, окна не из пластика, а из хороших пород дерева и т.д. Поливинилхлоридом дышать в "умных домах" -увольте.

>> Идеология конкурентоспособности для такой большой страны как Россия, способной почти все делать самой, вредная и ложная доктрина.
>
>Конкурентоспособность не фетиш, в наиболее широко понимаемом смысле - это просто способность как минимум выживать, а как максимум предоставлять жителям страны условия сравнимые с теми, в которых живут соседи.

И что ж помешает нам тут выживать, кроме как западная идеология, требующая остановки собственных производств ради "конкурентоспособности"?

>> Это главная причина - допуск на внутренний рынок западных табачных концернов, которым на самом Западе поприжали хвосты.
>
>Доступность сигарет в позднесоветские времена, как и изобилие марок, было вполне сравнимым с нынешним, а таких строгостей как запрет продажи несовершеннолетним, запрет выкладки сигарет и лошадиных акцизв и прочю. и вовсе не было - и тем не менее, рост числа курящих был довольно значителен. Может, не там ищем причину?

Рост числа курящих, особенно среди женщин - это заслуга нынешней политики допуска табачных корпораций на внутренний рынок.

>>>Хм, может, вообще табак не производить, если уж на то пошло.
>>
>> Можно еще женщинам до 40 запретить продавать сигареты и курить - с нихилыми штрафами в пол зарплаты, скажем. А продавцам - тюремное заключение.
>
>И оплучим "сигаретную мафию" а-ля Чикаго времен сузого закона.

И че? Сигаретная мафия не такая страшная небось? Зато курящих поубавится. Каждый у мафии закупаться не станет.

> Может, лучше идти традиционным путем - санпросвет, разумные ограничения в части распространения и мест для курения, пропаганда здорового образа жизни? Очень эффективно, как показывает опыт загнившего запада. Когда из тлетворной гейропы, скажем из Швеции, попадаешь в наши палестины или там в Китай, одно из первых впечатлений - разит табачным дымом.

В Европе просто повысили цены на сигареты. Я полагаю, что и у нас неплохо это было бы сделать, вместе с поднятием цен на водку. Да и вообще лучше всего сигареты и алкоголь продавать только через госуарственные торговые точки. А в частных магазиных полный запрет.

>>>Не получится. Никак без технологического обмена не удержаться на уровне.
>>
>> Я уже говорил, каков должен быть этот обмен - закупка образцов через третьи руки ( если не продают) и найм специалистов. А не кнопочки нажимать на западном оборудовании, как сейчас.
>
>А возможность прямой закупка образцов, лицензий - она кагбэ делает невозможной технологический обмен? :)

Для технологическог обмена не достаточно наличия производств, куда закупается оборудование. Должна быть система, разбирающаяся с этим оборудованием и производящая на основе изученяи чужого - свое. В России этого практически нет, корпорации западные этого делать не будут. В СССР это было - целые НИИ этим занимались.

> Видите ли, конкретный рпоизводственники имеет дело не с вашими абстракциями, а конкретными вопросами, из чего сделать то-то и то-то. Если у него нет доступа к необхдимым ему комплектующим. он, скорее, просто не сможет производить то, тчо ему нужно, а не "измыслит производство комплектующих".

Правильно, потому не стоит полагаться на одних конкретных производственников и тем более, руковдствующизся одними стяжательскими мотивациями. Нужно возраждать госудасртвенную систему НИИ, Вузов, техникумов, где будут заниматься разработкой технологий, изучением иностранного опыта и т.п. А производство ничем таким само по себе заниматься не будет. Там нужна инструкция, и сервис. Кстати, если производство сделать по советским прицнипам, когда там проходят практику ученики техникумов, вузов - то дело пойдет еще быстрее.

>Так-то. Соб-сно, на этом и зиждется товарное производство и товарообмен. И не надо нужду ввыдавать за добродетель, т.е. неумение использовать эту хорошую и полезную машинку международной торговли и технологического обмена иначе как себе во вред, за возвышенный образ мыслей, направленный на технологическое чучхе.

Эта машинка сама по себе технологий суда не привезет. См. выше.

>>>Если бы сидели в мешке - не сбросило бы? :)
>>
>> Если бы сохраняли свои научно-технические технологические школы и удерживали их за страной, а не давали тут шарить всякой сволочи с Запада - несомненно бы не сбросило.
>
>Тут дело не в "сволоачх с запада". а в фенаменальной экономической политике государства, которая давала (да и чейчас дает) все перференции отраслям с "быстрым доходом". Опять "запад виноват", что налоговая политика такова, что давит насмерть производителя хайтеха ди и вообще промышленника?

Да, Запад именно это и советовал с самого начала.

>>>Или не будет. Или будет налажено с огромными затратами. Проходили.
>>
>> И что? Чем больше затраты, тем больше будет грамотных специалистов и ученых. Мало вложишь мало и получишь.
>
>Должен быть разумный баланс. СССР не потянул создания параллельной тезносферы.
несмотря на все приемы заимствования, которые Вы описали, преимущества плановой экономики и проч

А какая у него была техносфера - западная что-ли? Торговля с Западом была минимальна именно в период бурного технологического и технического роста. Это потом, к 80-ым на Запад стали гнать нефть и газ, торговля действительно возрасла, но все равно ни в какое сравнение с нынешними временами не идет.

> . Надо быть реалистом - эксперимент с тезнологической обособленностью уже ставился, в гораздо большем масштабе.

Не знаю, что Вы подразумеваете под технологическйо обособленностью. У них типа круглое колесо, а у нас должно быть квадратное?

>> Какая может быть эффективность при такой инфляции и процентных ставках? А от высокой инфляции и высоких процентных ставок не уйти, не избавившись от долларизации экономики.
>
>Неверно. Подобные ставки и инфляция были в США в 70-х, ничего, пережили и порядокм-таки изменили свою экономику.

Сравнили то же! Два года 79 и 80 инфляция была 12-13 процентов. И все. Потом упала до 3-4. Это не наш 25-ти летний марафон.

>> Соотвественно и иностранцам тут деньгу зашибать не больно придется.
>
>Дались вам эти иностранцы. Надо думать не то том, тчоб им не дать "деньгу зашибить", а о том, как самому заработать.

Доллары, типа? Про себя надо думать, как не заработать, а построить и произвести.

>> Тогда бы сделали ставку на импортное готовое оборудование, не стали бы разбирать как оно работает.
>
>Опять вы исходите из того, тчо единственный источник добродетели - нужда.

Нужда - стимул, но стимул без целей не действует. Цель у СССР была.

>>Поскольку валюты было мало, то купленного оборудования было бы недостаточно для взрывного роста промышленности. Трудности же в покупке оборудования сразу заставили сделать ставку на произвосдтво отечественных средств производства путем в том числе серьезного изучения образцов иностранного оборудования и найма западных специалистов.
>
>ну. во-первых, трудности в покупке оборудования в первую очередь были вызваны недостатком валюты, плохо было в СССР с экспортным товаром. Во-вторых, опять же не пойму, почему вы считаете невозможной политику развития производства средств производтсва иначе как по крайней нужде?

Ну, СССР и после 30-ых хорошо развивал свое хозяйство. Кога уже никакой крайней нужды не было.

>> В 90-ые и потом все произошло ровно наоборот. "Доступность" западного оборудования заставила сделать ставку на импорт средств произвосдтва, что угробило поизводство отечественных средств производства.
>
>Угробило отсутствие вменяемой промышленной политики, а не злокозненность западных технологий. Дурак, знаете и, и об стенку расшибется и в стакане утонет.

Не дурак, а поверивший в западную рыночную лабуду.

>>Спад в секторе А превзошел всякое воображение! ( этот сектор предусмотрительно вывели и из сравнительнйо статистики, оценивая не валовой общественных продукт как в СССР, а только ВВП)
>
>Разве производство средств производства не входит в ВВП?

нет.

>> Но при таком раскладе технологиями овладеть сложно, можно только тупо научиться нажимать на кнопочки на импортном оборудовании.
>
>Опять у вас единственная добродетель - из крайней нужды.

>>>"Кое что" - это лицензии на производство ряда двигателей, например. Технологии холодного проката, линии по производству двигателей из США и проч. и проч. Т.е. по мере возможности старались не бежать в мешке.
>>
>> Это все несущественные на общем деградирующем фоне мелочи. Особенно на фоне утери собственных технологий и закрытии тысяч производств.
>
>Какой еще деградирующий фон. Я писал о сталинской индустриализации.