>> Она подстроилась не внутренне изменившись, а за счет внешней экспансии. А внутри ничего особо не поменялось даже с точки зрения энергосбережения.
>
>Не виляйте. Система, получив более ощутимый удра чем тот, который Вы предлагаете, подстроилась, не рухнула, не изменилась даже кардинально. ЧиТД.
Она подстроилась не за счет внутренней перестойки а за счет внешней экспансии, которая могла бы в случае чего перейти и в военную. И сейчас ничего другого ожидать не приходится. А потери были большие. Если сейчас такие же будут - России будет большой плюс.
>> Ага да, стали еще больше потреблять нефти, а потом газа
>
>Ага, т.е. нефтяное эмбарго даже не уменьшило потребления нефти и газа? Однако.
Вам как бы писали что эмбарго продлилось недолго - с 1973 по 1974 год всего. А сколько наделало на Западе вреда - на много лет вперед.
>> Этим Вы только подтверждаете, что никакогоо внутреннего переформатирования экономик Запада не произошло. А произошла внешняя экспансия и неэквивалентный обмен с незападными лохами.
>
>Невозможно рассматривать "западную экономику" в отрыве от мировой, это давно уже почти синонимы. Да, перестроиласьвся система. Что вызыывает у вас сомнения в ее способности перестроиться еще раз?
Нет пока никакой мировой экономики. Если западная экономика по типу подчинения. Даже Китай и прочие незападные страны вынуждены играть по ее правилам. Только СССР представлял реальную альтернативу.
>>> Вся структура потребления перестроилась.
>>
>> Ага - с угля на нефть и газ.
>
>Европейцы начали разрабатывать нефть и газ в Северном море, американцы начали задумываться о распечатывании техасских скважин, разработке тезнологии добычи тяжелой нефти и бурении на шельфе. тот эффект, окторый оказала американская нефтедобыча на нефтяные цены в текущем кризисе - отдаленное эхо испуга начала 70-х. Что до перестройки структуры экономики, то энергетический кризис 70-х имел следующие общеизвестные последствия: снижение практически до нуля доли мазута/нефти в генерации электроэнергии и тепла в странах-импортерах (в Швеции, например, она составляла чуть ли не 100%, в рез-те чего страна а) довольно тяжело пережила кризис, б) стала одним из мировых лидеров в области освоения альтернативной энергетики и энергосбережения,
Ну и много она наальтернативила и насберегала?
> в США - массовый переход на угольную генерацию, во Франции - взрывное развитие атомной энергетики);
Вот только сама электроэнергетика не больно много дайет в общем энергобалансе, а атомная так еще и дорого.
> развитие энергосберегающих технологий - американский массовый автомобиль образца 1967 года "кушал" 15 л на 100 км, нынешний - уже 6,
не загибайте. Как кушал 12-15 литров, так и кушает. Большие у них автомобили, однако. Стиль такой. А 6 литров кушают малолитражки.
> MD-11 был вдвое прожорливей на тушу пассажира, чем 787-й и т.п.; изменение структуры экономики стран-импортеров - смещение инвестиций из энергоемких поризводств в менее энергоемкие, в часности, в 80-е бабло потекло в "доткомы".
>> Да не в ценах дело, а в реальном дефиците нефти и газа в Европе на годы.
>
>Э-э-э, кагбэ хотелось бы цифр. Насколько велик будет это дефицит, насколько быстро он может быть восполнен альтернативными поставками.
>> И ничего взамен. Уголь мог бы подправить только электрическую генерацию, но не основной потребитель нефти и газа - транспорт, коммуналку и химическую промышленность.
>
>Не спорю, тут станет неск. кислее, но, напомню, доля российского газа в потреблении ЕС до недавнего времени 30% (в прошедшем году уже меньше), а никак не 50, скажем. Доля нефти выше, но тут и рынок более гибкий. Вообще же потребление нефти+газа+угля развитыми странами с 90-х имеет устойчивую тенденцию к уменьшению или стагнации, потребление же нефти во всех развитых странах - падает.
За счет деиндустриализации и переноса производства. Но не сильно падает.
> Не будет слишком смелым предположить, что новое "нефтяное эмбарго" приведет Европу к очередному "Затягиванию поясов" на транспорте, к примеру, повышение роли общественного и рельсового транспорта, повышение доли автомобилей с низким потреблением топлива, очередному оживлению было упавшего на волне падения цены на энергоносители интересу к технологиям "зеро-эмишн" и т.п. Не стоит переоценивать "мягкотелось белого человека".
>> Ну и в дополнение накрылась бы вся ихняя голубая ( пардон) зеленая энергетика. Субсидировать бы ее стало некому и не на что. А это потери сотен миллиардов евро.
>
>да с чего бы накрылась, наоборот. стала бы более рентабельной. Все "зеленые" ЕС в колокола бьют - при цене барреля ниже 100 долларов ЕС-овская программа поэтапной отмены субсидирования "зеленой энергетики" ведет к возврату потребителей к подешевевшей "грязной" энергии, а при падении ниже 70-ти вообще становится нерентабельной. Так что несложно догадаться. что при скачке цены на нефть выше 100 она опять автоматически станет рентабельной. Помнится, лет 5 назад еврокомиссар какой-то баял, что счастьем будет, если нефть поднимется для 140, тогда все программы зеленой жнергетики станут безусловно рентабельны.
Предлага вернуться с неба на землю и понять, что у них будет не дефицит бабла,а дефицит энергии. А зеленая энергетика, она не по баблу нерентабельная ( бабло, как известно, можно нарисовать), а по энергии, т.е. жрет больше, чем дает. Особенно солнечная энергетика. И как при реальном дефиците энергии использовать такие вот технологии, которые больше берут энергии, чем дают?
>> Так что отыграись бы мы с Гейропой за все то, что с нас высосали в последние двадцать четыре года. А с отказом от долларизации нашей экономики, отказом от доллара в расчетах за энергоносители и выбросов этх самых долларов, что с нами Европа расплачивалась на нашу нефть и газ на европейский рынок - тут бы и конец пришел финансовому насосу Гейропы и США.
>
>Полагаете, газовонефтяной крантик сработал бы в качестве меча-кладенца? Боюсь что нет - только в ограниченном временном диапазоне. Хотя встряска 70-х оказала воздействие на всю мировую эконмику, кто ж спорит, но апокалипсиса не случилось.
>> В общем Запад бы занялся своими проблемами и от нас отлип. Скорее всего у него не осталось бы выхода, кроме прямого зазвата ресурсов нефтедобывающих стран, до которых смог бы дотянуться, - но этим самым он только нажил бы себе море врагов на мировой арене, которые бы закономерно потянулись бы к России. А мы бы получили передышку для спокойного развития - и к нам бы поехали работать отнюдь на за большие деньги море западных специалистов, потерявших там рабочие места во множестве из-за наступившего кризиса.
>
>Ну просто благорастворение воздухов какое-то.
>> Вы ошибаетесь, говоря "без особых потерь". Потери были большие, а сейчас были бы еще больше, если бы в России у власти были нормальные люди. Запад был бы существенно ослаблен и деморализован. Кстати это пошло бы ему на пользу.
>
>В России у власти те же люди, что на Западе. Зачем им пилить сук, на котором сидят? Вова сотоварищи также вписан в мировую систему приходов и расходов как и Сорос - все это "сракальное" деление Запад-Восток - оно для быдла, чтоб не мычало, когда кормят соломой вместо комбикорма, борьба жеж, затяните пояса, господа голодранцы, а то Фирташу на покупку британских активов не хватает ...
Это все понятно, но вот незадача - мировая ( западная) система работает плохо и положение в будущем только усугубится. Поэтому сидеть на попе ровно долго не удасться и у больших любителей Запада, как бы они этого не хотели.
>> Некому на Западе будет занимаься долговременными программами - дети, получающие нынешнее воспитание и образование мало на что будут способны. Запад уже сейчас не може обходится не только без импортных рук, но и без импортных мозгов.
>
>Опять ваши тараканы про "западных вырожденцев". Имеющие весьма отдаленное отношение к реальности.
>> Ага да, был сравним. А сейчас у них вдруг поднялся, а у нас понизился?
>
>Да, не в последнюю очередь за счет стоимости нефти, критически важной для нашего ВВП. Что ж Вы хотели.
>> Да не был сравним, там на пенсии жить нельзя, за квартиру платить нельзя.
>
>"Да можно, родной"@ Мои родственники в Риге живут на довольно скромную пенсию, и на квартиру хватает. Скромно, конечно, живут, но живут.
>> Людей из квартир выгоняли и выгоняют форменным образом.
>
>Не спорю, выгоняют, так ить и у нас выгоняют, если задолжаешь. "Оскал капитализма". В целом же в ЕС система соцстразования гораздо более развита, на сегодняшний день, Россия просирает последние полимеры достижения социализма гораздо быстрее европейцев.
>> А чего из РФ в таком количестве не сбегают?
>
>Элементарно, Ватсон, во-первых, переезд из Латвии, к примеру, во Францию, связан с гораздо меньшими культурными и социальныим издержками (внутри де факто одной страны, гармонизированное трудовое и социальное законодательство), во-вторых - россиянин иммигррирует со всем законодательными препонами для иммигрантов от вида на жительство до разрешения на работу, латвиец просто переезжает. Если бы у нас было так же просто с этим - многие бы сдернулись, хотя бы просто из любопытства и непоседливости, присущей русскому народу-богоносцу. Да и сейчас, несмотря ни на что, поток высококвалифицированных специалистов в сторону "бедной, разоряющейся и деградирующей" Европой не в пользу РФ, особенно в посл. год.
>> Извините, но Прибалтиские респпублики все же пока формально суверенные государства и под иго ЕС попали совсем недавно. И депрессию в них этот самый ЕС и устроил.
>
>Ну, депрессия в постсоветское время у них до ЕС была будь-будь. Сейчас нащупали некоторое равновесие.
>> Вы ж понимаете, что ничего этот фиктивный рост не решит ни в Греции, ни в Прибалтике, ни в Испании.
>
>Да почему ж "фиктивный" - вполне статистически значимый.
>>То есть экономика ЕС сегодня в таком кризисе, что не может высести их экономического коллапаса даже совсем маленькие государства.
>
>Никто не спорит что там проблемы (а где и когда их не было), но все познается в сравнении. Наши проблемы - существенно больше. И никакими фантазиями "а вот если бы то мы ух" реальное положение вещей не заменишь. Вот вылезем из жо...ы зотя бы на уровень "нищей Италии" - тогда и поговорим. Но что-то никак ...
>>>"За хорошей жизнью" с вашего позволения.
>>
>> Это понятно, что от плохой жизни за хорошей.
>
>Ну разница все же есть, одно дело бежать из Судана под стразом смерти от голода, другое, лежа на диване и поплевывая в потолок, решить поезать в Италию, потому что там з/п на 25% выше и климат получше.
>> Но это не понижало уровень жизни, хотя многие подобные вещи, конечно, проводились неразумно.
>
>Почему Вы полагаете, что не понижало? Из Нечерноземья народ почитай весь сдрыснул местами к 80-м, "Валдайская аномалия", "приволжская аномалия", помните? Это они от повышающегося уровня жизни рванули?
>> Да, лучше нас - в Греции и Прибалтике, В Болгарии, Румынии и даже Испании. У нас колько безработица, а в Испании сколько?
>
>В Испании - ок. 26% (процент незанятого населения). Но я бы не стал сранвивтаь совершенно разные по культурным традициям и экономикам страны в лоб. Тем паче что занятость - это одно, а уровень жизни - немного другое. Безработица это плохо, но и занятость с зарплатой на уровне прожиточного минимума - вряд ли много лучше.
>> Да не поедет траспорт на угле ( а он онсноной потребитель энергии в Европе, после ее деиндустриализации)
>
>Кой-какой поедет, рельсовый, в частности. Если Вы ездили по прекрасным ж/д Зап. Германии (а я поездил в свое время),то обратили, поди, внимание, что основные пассажиры полупустых ваонов региональных поездов (как, впрочем, и автобусов) - эмигранты, а также "пионеры и пенсионеры", массовый бюргер предпочитает свою ауди (на хуодй конец опель), припрет - пересядут обратно в электрички.
>> и химия тоже не заработает. И коммуналка, привязанная к газу не перестроится быстро. Европа уже сейчас на халяву живет - а кто ей будет давать эту халяву, когда ее экономике придет энергетическйи коллапс?
>
>А кто сейчас "на халяву" дает? Разве ЕС не покупает энергоресурсы, и до недавнего времени по очч-ень кусучим ценам. Я уже тонко намекал, что демарш России может вызвать подъем цен на уровень докризисного в худщем (для нас) случае и до уровня кризиса 70-х - в самом лучшем, с перспективой на среднесрочном плече полной потери европейского рынка.
>> Что до укроэнергетики, то Вы несколько запамятовали, что и газ от нас им пошел таки и уголь бесплатный и электроэнергия. Россия, не кто-нибудь, поддержала укроэнергетику в пик кризиса и веерных отключений.
>
>Ну, положим, не бесплатный. а за гроши, выклянченные у "заклятых европейских партнеров".
>> Но все равно удар по экономике Укропии получился весьма приличный. На сколько там процентов упал ВВП Укропии?
>
>"Это как считать", оценочно - 10%.
>> Но конечно гейропейцы - это не украинцы, погрязшие в нищите за последние двадцать лет и, в общем, привыкшие в ней жить. Для них, удар, подобный тому, что случился в этом году для Украины, будет гораздо болезненнее.
>
>Да я не спорю. что удар будет болезнен (хотя насчет "болезненнее" Вы погорячились, известно же, "пока толстый сохнет ..." Другой вопрос. заставит ли их этот удар принять наши условия игры. Подозреваю, что нет.
>> Дело в том, что и Западу не помогли. Че толку, что он обманом разрушил СССР?
>
>Не надо обманывать самих себя насчет "развалили обманом" и проч., СССР вполне самостоятельно самовыпилился из истории в силу внутренних противоречий, хотя, конечно, не без помощи заклятых друзщей, но в основном - сами себе злобные буратины. Для Зап. стран это был такой же малоприятный сюрпиз, как и для наших старцев. Помню, в 1987 году у нас с одним (ныне довольно известным, а тогда всего лишь толстым и очкастым стажериком в МГУ) американским экономистом и биржевым деятелем за бутылкой "Вазисубани" до драки чуть не дошло, я, основываясь на своем жизненном опыте, утверждал, что в течение 4-5 лет СССР обречен на стагнацию и развал из-за совокупности экономических и политических противоречий (хотя в глубине души в это не верил, но ... так получалось), он же - что это невероятно по всем канонам его западной экономической науки и вообще крайне невыгодно для США с учетом "потепления" политики и проч. благорастворения воздухов.
>> Этим он не снял свои глубинные проблемы.
>
>а кто говорит, что снял. Проблемы капиталистического общества. как на с учил дедушка маркс, антогонистичны, этого тезиса никто не отменял :)
>>А даже усугубил, потеряв реального оппонента и погрязнув в той самой автаркии, которую Вы так не любите.
>
>Усугубил не по причине автаркии (что обратно утверждаемому Вами ранее. кстати). а по причине отказа от социальных обязательств и нарушения того "социального консенсуса" "сойиал-демократической Европы", который сложился после 2МВ.
>> Вот только за счет чего? Коме войны и отъема чужого в больших количествах мне лично ничего не представляется.
>
>При Клине Блинтоне США удалось снизить дефицит госбюджета до 1.7%, без особо резких телодвижений. Как раз ввязыванеи в серию внешнеполитическихзпередргя переломио при Жоршике эту тенденци. в обратную сторону.
>>>Придется одновременно объявить дефолт по долговым обязательствам, платить будет нечем -значительная часть "вывоза капитала" ( в том числе и "вывоз" внутри страны, например, ставки по валютным депозитам резидентов и нерезидентов в отечественных банках) - они, родимые.
>>
>> Да почему же? У нас валютные резервы есть - куда их еще пристроить, как не для этого?
>
>Наших валютных резервов не хватит на оплату внешнего государственного и корпоративного долга. Он вдвое их превышает.
>> Пускай подавятся своими цифрами в компьютере. Государство вполне расплатится резервами за свои долги, а частные долги - не проблема государства.
>
>да нет, проблема, и еще какая, ибо знач. часть этих долгов - условно "частные". т.к. это долги разных ОАО с госучастием, дефолт и банкротство которых подорвет экономику, что как "Роснефть" какая-нить раком встанет, али даже "АвтоВАЗ"?
>> Оно национализирует эти предприятия, их хозяев объявит преступниками, и может их выдать западным кредиторам для посадки в долговую тюрьму. Тут как раз все чудненько выходит.
>
>Национализировать выйдет только с долгами. Да и не пофиг ли "западным кредиторам" (и восточным) то, что какого-нить там Сечина сожрут во внутренних разборках? они будут требовать "свой кусок мяса" от банкротства. Не все так просто.
>>>Вы не знаете структуры вывоза капитала и не знаете. к каким последствиям приведет его остановка. Я не берусь столь бойко судить о чем не знаю, как Вы.
>>
>> Чего-нибудь по существу сказать можете?
>
>Я уже сказал. Вы не знаете ни куда идут средства от профицита внешней торговли, ни какова структура вывоза капитала. но упорно утверждаете, тчо без первого можно обойтись и второе несложно пресечь. Вот мне и интересно, по-существу вы что-то знаете. или сугубо "из сосания пальца и смотрения в потолок общих соображений"? В лом как-то за вас копаться доказывая/опровергая ваш тезис. может, Вы уже всю работу проделали?
>> Убытки компании несут сейчас. Они продают углеводородов на 320 млрд, а получают реальных товаров, в том числе инвестиционных для поддержки производства - на вдвое меньшую сумму. А подешевение топлива внутри страны неизбежно при его избытке. Но это подешевение поднимет производство и нефтегазовые компании получат свое от этого производства.
>
>Подешевение при избытке - это из разряда экономического фундаментализма, у нас не работает, как, впрочем, и нигде в мире. Я уже вам приводил цитату деятеля из "Газпрома". Заметили повышение цены на газ? Ну так это потому что в посл. годы падали доходы от экспорта.
>> Курса рубля не будет вообще. Долги частных олигархов возвращать никто не будет после национализации их предприятий. Государство по долгам расплатится валютными резервами.
>
>Ну, во-первых, как я тонко намекнул. на выплату внешнего долга (государственного и корпоративного, а ведь есть еще и долги частных лиц, регионов, мелких предприятий - "тысячи их", вон пара моих знакомых с 90-х "на игле" ЕБРР, ибо кредитные ставки выгодные) валютных резервов не хватит, во-вторых, чтобы провернуть кампанию с национализацией частных предприятий и проч., придется как минимум устроить социальную революцию, и прежде всего нынешнего "доброго царя" (который и является главноохранителем российской олигархической системы) отправить туда же, куда Николашку в свое время отправили, а это уже неск. выходит за рамки нашего обсуждения.
>> Ну не работает так рынок при избытке предложения. Цены пойдут вниз, это неизбежно.
>
>Х-м, почему тогда цены на газ не пошли вниз после падения сбыта?
>> Закупки топлива субъектами экономики возрастут от этого в большом количестве. Экономика заработает, с нефтяниками и газовиками расплатится. Тем более, что, как я уже показал, им много и не надо - они долгие годы половину своей продукии отдавали Западу бесплатно - и ничего.
>
>НУ не знаю не знаю, рябит что-то у меня в глазах от взмахов вашей волшебной палочки. В одном согласен - нефтеэкспортную зависимость российской экономики нужно елико возможно уменьшать. Впрочем, Вы же против развития хай-тека ...
>>>Лично я хотел бы разобраться, для начала. Но от Вас кроме деклараций ничего.
>>
>> Пора бы уже давно разобраться и что-то для себя решить.
>
>"Разобраться кое как, решить наугад и сделать как попало"@ ?
Re: Дык... - Игорь02.04.2015 14:36:26 (33, 19174 b)
