Интервью В.Рыбакова («eSamizdat») Часть II. О фантастике, антисоветизме и др.
Интервью В.Рыбакова для журнала «eSamizdat» (Италия)
опубликовано в книге "Напрямую: эссеистика, письма, интервью",
Спб. Из-во "Лимбус Пресс, ООО "Из-во К Тублина", 2008 - 400 с.
выложено на сайте Рыбакова http://rybakov.pvost.org/pdf/ryb-3.pdf
Часть II. О фантастике вообще
1. Вячеслав Михайлович, Вы простите меня за этот вопрос. Во-
прос банальный, но, увы, обязательный: что для Вас фантастика?
Я так много раз цитировал замечательную фразу, принадлежа-
щую, кажется — или приписываемую — де Голлю, что уже сжился с
нею и стал читать своей: чтобы что-то понять, надо на это взглянуть
со звезды. Фантастика для меня — возможность поговорить о наших
проблемах, глядя со звезды.
Похоже, сейчас я из фантастики помаленьку выхожу. Но совсем
из нее так и не выйду, конечно. Можно вовсе не писать про ракеты,
планеты, биоспектралистику или Ордусь, но привитую фантастикой
галактическую масштабность, ощущение того, что время серьезных
событий меряется не годами и даже не поколениями, а веками, неуме-
ние смотреть на наш мир иначе, как сверху и как на всего лишь один
из возможных — уже не изжить.
2. Чтобы писать свою диссертацию я подробно изучал историю
советской и русской фантастики. Мне кажется, что во всей ис-
тории русскоязычной фантастики является обязательным про-
тивопоставление «мы» против «они». Ее история наполнена
этим, начиная с традиционного антагонизма между Иваном Еф-
ремовым и братьями Стругацкими и заканчивая, например, ре-
альной дракой между Сергеем Лукьяненко и Алексеем Андрее-
вым (Мэри Шелли), возникшей на «Страннике» 2002 года. В
прошлом году я принимал участие в конференции «Русская
фантастика на перекрестке эпох и культур», организованной
Московским Государственным Университетом. Семинары в ос-
новном вел Виталий Иванович Пищенко, бывший глава ВТО
МПФ. Там никто не сказал ни одного слова про Вас, хотя речь
шла в основном о литературной ценности фантастики и извест-
но, что Вы бесспорно являетесь одним из самых талантливых
писателей-фантастов. Почему все это происходило и продалжа-
ет происходить? Прав ли Андрей Лазарчук, когда пишет, что
«системе, чтобы существовать, нужен враг»?
Об этом надо спросить Пищенко. Мне враг совершенно не нужен.
А я, честное слово — довольно сложная система.
208
3. Кстати, о противопоставлениях. Главное противопоставление в
советской фантастике – между Иваном Ефремовым и братьями
Стругацкими. Я категорически не согласен с этим подтвержде-
нием. Мне кажется, что их понятие фантастики не исключают
друг друга, а скорее всего дополняют. Что Вы думаете об этом?
Одних великих противопоставляют другим великим только их
бездарные якобы последователи, которым надо с кем-то воевать —
иначе их, по их литературной бездарности, никто не заметит. Сами
великие могут ссориться, могут спорить, могут не уважать друг друга
(например, Лев Толстой считал Шекспира бездарью), могут, увы, да-
же совершать неблаговидные поступки в отношении друг друга (не
зря между Гумилевым и Волошиным даже до дуэли дошло) — но
противопоставления возникают лишь тогда, когда кто-то надеется на
этом погреть руки. Стругацкие литературно одареннее Ефремова, это
бесспорно. Стругацких люди моего поколения цитируют гораздо чаще.
Но воздействие на культуру страны они оказали примерно одинаковое.
И Ефремов, и Стругацкие показывали, о чем можно мечтать. И Ефре-
мов, и Стругацкие показывали, что отвратительно в нашем мире и что
мешает людям быть людьми. Остальное — всего лишь мера беллетри-
стического таланта. Мера совести и мужества у них, мне думается,
была одна и та же — и по этому главному в жизни параметру дай Бог
всем нам хотя бы приблизиться к ним.
4. Советская фантастика, некоторым образом, всегда «болела»
страстью к Востоку. Иван Ефремов и его возлюбленная Индия,
Аркадий Натанович Стругацкий и Япония, Вячеслав Михайло-
вич Рыбаков и Китай. Как Вы объясните эту тягу к Востоку, к
его философиям и культурам?
Опять-таки могу говорить лишь за себя. Восток очень отличается
от всего, что нам привычно и кажется естественным и единственно
правильным. Вроде бы те же люди, две руки, две ноги — а видят мир
совсем по-иному. Не занявшись этим всерьез, очень трудно понять и
даже просто представить столь глубинную разницу. Я ведь почти до
конца школы был уверен, что буду физиком. Очень интересовался
ядерной физикой, физикой пространства... Но мне, благодаря фанта-
стике, позарез нужно было встретиться с какими-нибудь марсианами.
Установить контакт с иной цивилизацией. И вдруг лет в шестнадцать
я понял, что марсиан, скорее всего, нет, но зато есть, например, ки-
тайцы. Других иных цивилизаций, кроме как цивилизации Востока,
мне, скорее всего, не увидеть. Не дождаться сверхсветовых перелетов
и контактов с гуманоидами. И я занялся Востоком. И не жалею об
этом — наоборот, это очень проясняет мозги. Гораздо легче посмот-
реть на себя со стороны, если взглянуть глазами этих земных марсиан.
Собственно, востоковедение — это и есть та звезда, с которой я
смотрю на Россию, Европу и Америку. А фантастика — это средство
209
рассказать людям о том, что я при этом вижу.
5. Западная фантастика, наоборот, «посещает» другие страны и
другие культуры только для того, чтобы в очередной раз под-
твердить свое превосходство. Достаточно вспомнить о Японии в
книгах Уильяма Гибсона. Тогда возникает вопрос: сильно ли
отличается русская фантастика от фантастики западной? Это
явления совершенно разные или сходств, все же, больше чем
различий?
Я не буду трогать проблему всех сходств и всех различий. Это
отдельный разговор. Тем более, что я не считаю себя большим и дос-
таточно эрудированным знатоком западной фантастики. Но то разли-
чие, о котором вы упомянули, на мой взгляд, является частным случа-
ем цивилизационного расхождения, которое я уже несколько раз так
или иначе затрагивал. И это как нельзя лучше характеризует роль и
функцию фантастики в целом — с одной стороны она как бы интел-
лектуальная литература, то есть в принципе не может, в отличие от
детектива или бытописания, устраниться от творения неких обобще-
ний, фантастика просто волей-неволей их делает, конструируя свой
антураж, свои места действий. С другой же стороны фантастика —
коммерческая литература, рассчитанная на массового читателя, и по-
тому в своих обобщениях и конструкциях не может слишком далеко
отходить от массовых ожиданий и пристрастий, массовых представ-
лений, тем более — прямо противостоять им. Такая смелость и прин-
ципиальность — удел действительно интеллектуальной литературы,
которая не рассчитывает на массового читателя, не претендует на су-
пертиражи, не боится оказаться малоприбыльной.
Так вот отношение западной фантастики к другим странам и
культурам в общем копирует отношение к ним западной культуры.
Она исходит из того, что существует лишь один магистральный путь
развития человечества — тот, который проложен европейской циви-
лизацией. Остальные народы хороши и прогрессивны лишь в той мере,
в какой оказались в состоянии усвоить западную культуру и последо-
вать за ней, пристроиться ей в хвост. Все, что западной культуре про-
тивостоит или просто в нее не укладывается — плохо, реакционно,
исторически обречено, а если оно начинает сопротивляться — подле-
жит силовому усмирению любой ценой, вплоть до полного уничтоже-
ния. Западная культура признает плюрализм лишь за теми, кто подчи-
нился. Разрешен этнографический плюрализм, сродни аттракциону
или цирковому представлению, но и то лишь для тех, кто одинаков с
европейцами по основным целевым установкам.
Советская фантастика в свое время усвоила этот подход. Только
магистральным путем человечества был объявлен путь к коммунизму.
Все люди, народы и культуры были хороши или плохи ровно в той
степени, в какой они в состоянии встать на этот светлый путь. Мар-
210
ксизм — европейское учение, основанное на постулате о едином пути
развития всего человечества, и коммунистическая советская фанта-
стика, приняв марксизм, приняла и этот постулат.
Но даже тогда у русской фантастики сохранялось сущностное от-
личие. В лучших произведениях о коммунизме, таких, как у Ивана
Ефремова, остальным культурам Земли отнюдь не отводилась роль
пассивных благодарных последователей или, при неблагодарности,
адских бунтарей против райского прогресса. За ними совершенно от-
четливо признавались определенные достижения, которые они обяза-
тельно сложат в некую общую коммунистическую копилку, а уже ей,
этой копилке, суждено стать главным достоянием, главной культур-
ной базой объединенного человечества. Да, всем странам и народам
суждено в будущем стать коммунистическими, но советская модель
коммунизма отнюдь не должна была перемолоть в порошок все ос-
тальные модели. Будучи, разумеется, опорной, просто по праву пер-
вородства, советская модель должна была впитывать в себя все цен-
ное из иных, остальных «коммунизмов», а вот уж синтетическая мо-
дель в будущем обязательно должна была осчастливить весь род люд-
ской на веки вечные.
И, кстати сказать, уже в этом лучшая советская фантастика о
коммунизме оказывалась стопроцентно антисоветской, потому что
наши партийные лидеры стояли целиком на европейских позициях :
никаких общих копилок и взаимообогащений, только советская мо-
дель коммунизма одна на всех, и точка.
Современная русская фантастика, в общем, исходит из неевро-
пейского принципа, взращенного и выстраданного фантастикой со-
ветской. Конечно, никаких коммунизмов нам не надо и никому не на-
до, молчаливо постулируется в ней — но единого для всех культур
пути развития, в сущности, нет. Мы обречены на сосуществовании,
оставаясь разными и двигаясь в разных по многим параметрам на-
правлениях.
Конечно, эта концепция нигде всерьез не разрабатывается, по-
скольку это слишком скучно, слишком тягомотно для коммерческой
литературы. Но она тихонько присутствует и зачастую, не фигурируя
в текстах прямо, определяет, как конструируется фантастический ан-
тураж и каким этот антураж оказывается.
6. В статье «Волны», Дмитрий Байкалов и Андрей Синицын пи-
шут: «На фоне унылой стагнации семидесятых стала зарождать-
ся Четвертая волна. Поколение авторов, понимавших, что «так
жить нельзя» и пытавшихся предложить что-то новое, свежее,
хотя бы и без всякой надежды на публикацию. «В стол» в эпоху
Советов писали многие – но отличительным признаком Четвер-
той волны стали мучительные поиски хоть какого-нибудь от-
клика на выстраданное. Результатом явились семинары – Мос-
211
ковский, Ленинградский, Симферопольский, — где молодые
амбициозные фантасты могли собираться, обсуждать рукописи
единомышленников и учиться писать под руководством авто-
ров-шестидесятников». К числу писателей, принадлежащих к,
так называемой, Четвертой волне, авторы относят и Вас. Что Вы
вспоминаете о тех временах? Чувствовали ли Вы себя частью
единого движения, литературного, философского, культурного?
Отклика на выстраданное ждет и жаждет писатель любого воз-
раста и любой волны. Просто писатели старших поколений были
слишком обожжены сталинщиной, когда за данную другу рукопись
можно было угодить под расстрел или на пожизненную каторгу — и к
тому же друга утянуть за собой. Мы были молоды и не знали этих
страхов. КГБ и доносчики были уже темой не столько кошмарных
снов, сколько анекдотов. Поэтому нам было легче объединяться, об-
щаться, обмениваться текстами. Да, нас не печатали, но наши рукопи-
си ходили по рукам и, как правило, нам за это уже ничего не было.
Мы же не были ярыми антисоветчиками, а опасности угрожали только
этим ярым. Да, потом выяснилось, что за нами плотно приглядыва-
ли — но нервов нам особо не мотали. Я с моими приключениями в
КГБ оказался довольно редким исключением — да и то, в общем, лег-
ко отделался.
В памяти сохраняется лишь самое хорошее. А это было время
стремительного набора ума и мастерства. Конечно, оно вспоминается
с восторгом. Да что говорить, даже Борис Натанович Стругацкий, все
время называющий 80-е годы «чудовищно душным временем, когда
нечем было дышать», совсем недавно, когда мы вспоминали блиста-
тельную, искрометную работу семинара фантастов в ту пору, вдруг
признался: «Да, замечательное было время!» Сейчас мне представля-
ется, что буквально с каждого заседания возглавлявшегося Борисом
Стругацким семинара я уходил чуточку более мудрым, чем приходил.
Но вот насчет единства... Наверное, единство чувствовали фэны,
члены клубов Любителей Фантастики... Приличный писатель — су-
щество очень индивидуалистическое по природе своей, любую по-
пытку поставить его в строй, сделать членом какой-то организованной
общности он неизбежно встречает в штыки. В памяти осталось, скорее,
ощущение дружбы. Ощущение того, что есть те, кто тебя понимает. И
есть те, кого понимаешь ты. Кто дышит с тобой одним воздухом. Для
кого хорошо то же, что для тебя, и плохо то же, что для тебя. Можно
ли это назвать ощущением единого движения? Не знаю. У нас же не
было ни программы, ни устава, ни организации... Нас просто распира-
ло творческим экстазом друг на друга.
7. «Мы признавались, что в СССР кризис может привести к раз-
рушительному, насильственному взрыву. Мы стремились к тому,
чтобы советская империя заменилась неким содружеством, что-
212
бы возникла многосекторная экономика с государственным, са-
моуправленческим и частным секторами, переход к гибким
формам воздействия на экономику – индикативному планирова-
нию экономической демократии, свободным профсоюзам, поли-
тической демократии в западном смысле и развитию прямой
демократии на низовом уровне, возможности простым людям
как можно больше участвовать в решении общественных дел».
Так пишет Павел Кудюкин, один из основателей философско-
культурно-общественного движения «Молодые социалисты».
По-моему, эта точка зрения имеет много общих черт с Вашей.
Что Вы думаете об этом? Основатели движения «Молодые со-
циалисты» — Ваши ровесники. Я считаю, что это – самая глав-
ная причина сходства ваших взглядов. То же самое я заметил
изучая историю советской фантастики. Впрочем, можно сказать,
что принадлежность к какому-то поколению является самым
важным признаком для того, чтобы понимать идеи определен-
ного мыслителя. Эта «всеобщая» закономерность ярко выраже-
на в советской фантастике. Вы тоже считаете фактор «поколе-
ние» самым влияющим на историю советской фантастики?
Грешным делом, я даже не слышал о молодых социалистах.
Впрочем, уверен, они обо мне тоже не слышали.
В восьмидесятых годах я в таких формулировках, какие Вы при-
вели в этой пространной цитате — «многосекторная экономика», «ин-
дикативное планирование» и пр. — я вообще не мыслил. Анекдоты
про Брежнева рассказывал и слушал с большим удовольствием, да. Но
СССР был для меня такой же данностью, как, скажем, для молодого
Диккенса — Британская империя. Со всеми ее достоинствами и не-
достатками. Чихал я на демократию в западном смысле! В ту пору ме-
ня больше всего волновало, как помирить двух любимых мною и лю-
бящих меня женщин!
