Форум С.Кара-Мурзы

	От	Олег Н
	К	Н.H.
	Дата	19.10.2014 15:28:19
	Рубрики	Россия-СССР; Ссылки;

Конгресс интеллигенции - конгресс предателей откроется 20 октября в 15-00

Конгресс интеллигенции - конгресс предателей

https://nowarcongress.com/
http://www.echo.msk.ru/programs/year2014/1419948-echo/

Эхо Москвы
2014

Конгресс интеллигенции
Время выхода в эфир: 17 ОКТЯБРЯ 2014, 20:05
ГОСТИ:

Андрей Пионтковский
ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН

Юрий Рыжов
академик РАН, член общественного Комитета защиты ученых

ВЕДУЩИЙ:
Ксения Ларина

К.ЛАРИНА – 20 часов, 5 минут. Это программа «2014». Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина. Я сегодня без своего партнера. Он у нас на две недели уехал в отпуск, появится обязательно, я имею в виду Виталия Дымарского. Зато у меня сегодня два гостя. Сегодня в нашей студии Юрий Алексеевич Рыжов, академик РАН. Юрий Алексеевич, здравствуйте!

Ю.РЫЖОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА - И Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН, но я думаю, Андрей Андреевич тоже в особом представлении не нуждается. Здравствуйте, Андрей Андреевич!

А.ПИОНТКОВСКИЙ - Добрый день!

К.ЛАРИНА – А тема у нас сегодня сформулирована очень лаконично: Конгресс интеллигенции. Мы напомним вам, дорогие друзья, что это, собственно говоря, за мероприятие такое, но повод действительно есть. Очередное здесь заседание Конгресса интеллигенции состоится уже в ближайший понедельник, то есть совсем скоро, после выходных, в три часа дня. И тема этого заседания звучит так: Россия в системе международной безопасности. Мы подробней поговорим об этом предстоящем событии, тем более, что у нас к вам есть предложение. Вы можете принять участие в этом мероприятии, поскольку вход свободный, и чуть позже скажем, где, куда, во сколько и как туда прийти.

А.ПИОНТКОВСКИЙ - И даже дискуссия предполагается.

К.ЛАРИНА – И в дискуссии можно поучаствовать, да. Сейчас мы подробнее расскажем. Я напомню, что по формату нашей передачи вы можете в ней участвовать с помощью sms, обращаюсь я к нашей аудитории. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И, как всегда это есть голосование для вас. Первый вопрос уже должен висеть на нашем Сетевизоре в интернете. Вопрос такой: На ваш взгляд оказывает ли сегодня интеллигенция влияние на общество. Два варианта ответа: да – нет, вот и все – голосуйте!

Ну, а теперь давайте начнем, собственно, с события. Какую роль интеллигенция играет в этой теме: Россия в системе международной безопасности. Кто начнет? Андрей Андреевич.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Я тогда - краткий курс истории этого Конгресса интеллигенции. Вы помните, был такой очень впечатляющий Марш мира в середине марта. Даже его организаторов и нас всех, участников удивило достаточно высокая активность москвичей.

К.ЛАРИНА – Я тоже участник этого марша.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – И вот Льву Александровичу Пономареву уважаемому пришла очень правильная мысль, что это настроение мыслей, гражданскую активность надо как-то институциализировать, чтобы это не расползлось во времени и пространстве, а поддерживать, потому что, как мы теперь видим, эта та война, против которой мы протестовали, это очень надолго, но мы об этом тоже, наверное, поговорим. И она предложил созвать такой Конгресс интеллигенции. Но тут, конечно, возникают терминологические вопросы. И в вашем же вопросе довольно коварный подтекст. Прежде, чем ответить влияет интеллигенция или нет, надо бы договориться о том, что такое интеллигенция.

К.ЛАРИНА – А у нас их несколько. Я сначала, что две, а теперь чувствую, что больше.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот в советское время было как-то ясно: рабочие, крестьяне и трудовая интеллигенция. А сейчас, по-моему, нет. Во всяком случае, в информационном пространстве исчезли и рабочие, и крестьяне и, тем более интеллигенция. Есть какие-то менеджеры, «креаклы», пиарщики…

К.ЛАРИНА – Нет, это вам так кажется, тем не менее устойчивый термин «либеральная интеллигенция» - он существует. И, к сожалению, мы понимаем, с каким знаком.

А.ПИОНТКОВСКИЙ –Ну, будем считать давайте так условно, что те люди, которые дважды выходили на марши мира в Москве- это, что в Москве.
Давайте уже говорить откровенно: мы живем в системе пожизненной диктатуры
Q29

К.ЛАРИНА – Вы знаете, просто хочу вас дополнить. Там же дело не только в том, что был марш антивоенный, посвященный как раз… это был ответ на письмо деятелей культуры в поддержку путинской политики в Украине, в Крыму.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Так они первые написали.

К.ЛАРИНА – Ну, конечно. После это было антивоенное воззвание другой части интеллигенции, и вот как раз организаторы этого письма и составили костяк Конгресса.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ксения, немножко уточнить. Не узурпировать эту всю эту антивоенную линию исключительно либеральной интеллигенции. Вообще, по всему политическому спектру прошел раскол. Мы знаем, как многие левые оппозиционеры очень яркие, даже находящиеся сейчас в заключении, оттуда, из темниц одобряют Владимира Владимировича, напоминая поведение коммунистов в сталинских лагерях 37-го года, но в то же время есть не либерального, а четко левого мировоззрения и они вполне интеллигентные люди, нет никаких оснований не посчитать. И категории, которые заняли последовательную антивоенную позицию. Например, Илья Пономарев, единственный депутат Думы, который проголосовал против. Один из авторов активных "Эха Москвы", это Павел Павлович Басанец, в свое время секретарь райкома КПРФ, потом его из КПРФ исключили. То же самое в националистическом лагере, в лагере националистов, которые участвовали. К сожалению, для меня как бы большой личной потерей было то, что такие видные национал-демократы, как Крылов и Тор, с которыми мы довольно конструктивно работали в Координационном совете, они оказались на официальной позиции. А с другой стороны, тот же Александр Белов, который – я абсолютно уверен – был арестован и посажен под домашний арест именно за свою антивоенную позицию.

К.ЛАРИНА – Вы думаете?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – И есть блестящий совершенно публицист, писатель и поэт Алексей Алексеевич Широпаев, тоже националист. Тут разделение идет очень причудливое.

К.ЛАРИНА – Не так все просто. Давайте дальше перейдем. И после этого все собрались по инициативе Пономарева.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Как здорово, что все мы здесь собрались. Было достаточно интересное обсуждение. Очень активную роль Людмила Улицкая играла на этом первом Конгрессе и с тех пор она очень активна…

К.ЛАРИНА – По-моему, Чхартишвили, Борис Акунин тоже тогда активно…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Сейчас он, по-моему, за рубежом.

К.ЛАРИНА – Сейчас да.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Потом было - я уж буду заключать, потому что краткий курс истории – потом встреча в доме журналиста, где какие-то «титушки» напали на интеллигенцию и засыпали ее перцем и еще чем-то. И вот, пожалуй, сейчас жир третье заседание.

К.ЛАРИНА – А то, что Ходорковский собирал в Киеве?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это выездное такое заседание…, выездная поездка.

К.ЛАРИНА – Люди-то те же.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – По существу, те же люди, но это уже была инициатива Ходорковского, но, в общем, он воспользовался той же командой, тем же составом.

К.ЛАРИНА – Скажите, а все эти заседания, которые были – их было не так много, - но тем не менее они были тематические, так же, как ближайшее, которые в понедельник состоится? Какая-то была главная тема или просто, в принципе, антивоенная?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Понимаете, дело в том, что у нас сейчас в России одна тема – это Украина. Это основная тема и внутренней политики, да и внешней. Вы включаете новости – там до 55-й минут все об Украине, по том там бьют негров в Америке 5 минут и все, больше ничего нигде… И да, Эбола еще теперь тоже в Америке. Поэтому, как бы ни называлась тема, в понедельник мы будем говорить об это украинском кризисе, об этой украинской трагедии.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, вы один из докладчиков будете на этом заседании?

Ю.РЫЖОВ – Да, основным забойщиком, так сказать, меня наняли.

К.ЛАРИНА – И, что для вас будет главным? Тоже краткий курс…

Ю.РЫЖОВ – Я хочу вернуться немножко к тому, о чем Андрей Андреевич сказал.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста.

Ю.РЫЖОВ – Применительно к воззванию и дальнейшей деятельности этого Конгресса. Тогда власть нанесла, казалось бы, опережающий удар, собрав огромное количество подписей под верноподданническим довольно и ура-патриотическим реакционным воззванием. Печально, но среди подписавших это воззвание, были вполне достойные люди, которые были озабочены в первую очередь: сохранить сове дело, полезное для народа, для страны.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У меня театр…

Ю.РЫЖОВ – Вот поэтому все вспоминают, все известные… Сразу надо сказать, что это не в первой в России это случается такое дело. Но в то же время для числа туда набрали каких-то неофитов, неизвестных, чтобы численность…

К.ЛАРИНА – Одни «Бурановские бабушки» чего стоят – весь ансамбль в полном составе.

Ю.РЫЖОВ – Я и говорю, наскребли неофитов. Но смысл основной этой деятельности или воззвания – это протест и предупреждение об опасности, в частности, присоединения Крыма, высказанное в обращении Конгресса, подписанного вполне замечательными, известными вам людьми. Сразу скажу, немножко опережая то, что надо будет сказать, что во всяком кризисе, социально политическом или системном кризисе в государстве (системные кризисы – это по-научному, а в России они называют смутой) имеется спусковой крючок, триггер, который срывает. И, по-моему, смысл первого предупреждения был, что крючок нажали – последствия непредсказуемы, но отнюдь не радужные. И вот по известными причинам до массового сознания это воззвание не дошло, потому что уже более 10 лет власть урезала, сжимала пространство общественной дискуссии на протяжении, как я уже сказал, десятилетия как минимум. Власть сумела сделать только этот опережающий удар. Но предупреждение это до сих пор до конца массами людей, в том числе казалось бы, образованных и интеллигентных в хорошем смысле этого слова не услышано. Андрей Андреевич правильно сказал, что резко раскололи вполне вроде бы образованное сообщество.

К.ЛАРИНА – Но это вроде бы не первый случай, Юрий Алексеевич. Мы давно уже расколотые.

Ю.РЫЖОВ – Я сказал. Когда я сказал, что подписали люди, пытаясь сохранить дело своей жизни, полезное для страны и народа, они подписали это дело…

К.ЛАРИНА – У нас был аналогичный случай был в 2008 году.

Ю.РЫЖОВ – Вот, а я закончу этот опус тем, что не в первой в России это происходит.

К.ЛАРИНА – Да. Давайте – я никак не могу добиться уже про понедельник, чтобы вы подробней рассказали об этом, что вы там планируете, что вам важно донести до аудитории.

Ю.РЫЖОВ – Мне важно донести, во-первых, проблему безопасности в ее комплексном виде.

К.ЛАРИНА – Безопасность, в каком смысле, в каком контексте?

Ю.РЫЖОВ – Сейчас скажу. Значит, сразу тогда вернусь к тому, что не раз говорил и писал, что в 90-м году я предложил Горбачеву разработать концепцию национальной безопасности СССР. Смысл этого моего выхода в том, что я, как председатель Комитета по науке, образования и культуре видел, что недофинансирование, нет внимания к образованию культуре и науке, а деньги идут на массовое производство ненужных массовый вооружений. Я вскрыл бюджет, основные цифры которого были занижены в официальной печати в разы. Условно говоря, пишут, что сначала 16, потом 60 миллиардов рублей, а оказалось, 250 миллиардов рублей туда входило – это большие деньги тогда были.

И мое предложение состояло в том, чтобы покопаться в этом деле - раз, и попытаться сбалансировать это применительно к моему ЮНЕСКО, потому что аббревиатура та же самая. Горбачев тут же согласился, сказал: «Инициатива больше председателя временной комиссии по разработке концепции национальной безопасности». Мы проработали, в ней было человек 19 «нардепов» самых разных профилей, и система экспертов, мы собрали. Собирались здесь, у меня. Мой комитет занимал вот то, что сейчас "Эхо Москвы" занимает.

К.ЛАРИНА – Ах вот как!

Ю.РЫЖОВ – Здесь сидел Мурашов со всей тогдашней электроникой. Это был еще штаб Межрегиональной депутатской группы.

К.ЛАРИНА – Хорошие люди, намоленное место.

Ю.РЫЖОВ – Намоленное. Но вас, говорят, скоро хотят отсюда выселить. Жалко. Прямо напротив моего родимого дома вы сидите. Так вот, мы заявили совершенно тривиальную мысль, казалось бы, очевидно. Во-первых, что безопасность – это комплексная проблема, а не только военно-политическая, а это и экологическая, экономическая, продовольственная и так далее по списку. Это первое. Второе – что иерархия безопасности должна быть переформирована в обратную сторону по сравнению с концепцией Победоносцева и советской. Должно быть: безопасность личности, безопасность общества, и только затем государства, если оно обеспечивает две первые. Через 40 дней пришлось закончить деятельность, и Горбачев написал, что комиссия Рыжова свою задачу выполнила, вопросы безопасности берет на себя президент. Вот из этой модели мы исходили, и я считаю, из нее нужно исходить и сейчас, и об этом я буду говорить в понедельник.

К.ЛАРИНА – Андрей Андреевич, вы тоже принимаете участие как докладчик, и скажите, кто будет вашими оппонентами?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У нас будет третий докладчик, собственно, Конгресса интеллигенции, это будет профессор МГИМО, вернее бывший профессор МГИМО…

К.ЛАРИНА – А! Андрей Зубов.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Сразу угадывается.

К.ЛАРИНА – Кто у нас единственный бывший.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Бывших чекистов не бывает, а вот бывшие профессора МГИМО, оказывается, бывают. Ну, и для, как вы сказали, баланса пригласил двух экспертов более-менее близких к официальным, полуофициальным, допустимо оппозиционным взглядам, это известных наших политологов: Караганова и Арбатова. Но этим вот, как вы уже подчеркнули, список выступающих не ограничен. Ну, наверное, мы займем час-полтора все эти пять человек, не больше явно. Потом полтора часа на свободные выступления. Так как будут разные взгляды, я думаю, что это будет очень интересная дискуссия. И еще раз приглашаю всех желающих прийти.

К.ЛАРИНА – Давайте тогда мы уже скажем, где это, потому что вы не сказали, в каком помещении будет происходить.

Ю.РЫЖОВ – Международный университет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Международный университет, Ленинградский проспект-17.

К.ЛАРИНА – Начало в 3 часа. То есть не нужно специально регистрироваться заранее.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, документ какой-то, наверное, нужно будет иметь.

К.ЛАРИНА – Ну, что, дорогие друзья, еще раз повторю, чтобы это все мы не заболтали. В понедельник, 20 октября, если я правильно помню, в 15-00 в здании Международного университета, по адресу: Ленинградский проспект, дом 17 мы вас ждем. Вы можете увидеть и услышать, в том числе, и наших сегодняшних гостей и поучаствовать сами в дискуссии на тему: «Россия в системе международной безопасности». Как я понимаю, как вы уже поняли, из того, что вы уже сказали, что, конечно, речь об Украине обязательно там будет идти, на этом круглом столе.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Собственно, вы как раз говорили о спусковом крючке. Украина, мне кажется, это спусковой крючок гораздо более опасных, глобальных тенденций…

Ю.РЫЖОВ – Я говорил о Крыме и все, а это уже последствия. Это уже пошла стрельба.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это расползающаяся спираль. И я собираюсь подробно говорить о такой вещи, как крымская речь господина Путина. Это вот на церемонии 18 марта торжественного принятия Крыма и Севастополя, двух новых субъектов. Я даже рискну сказать, что по своему значению, по своим последствиям эта речь может оказаться даже более важным событием, чем сама аннексия. Ведь цель ее была – как то оправдать, легитимировать, представить стране и мировому сообществу аннексию Крыма, которая перечеркнула минимум дюжину международных договоров, подписанных Россией.

Но, что самое, вообще, подленькое, что ли, что России была одним из подписантов Будапештского меморандума Великобританией, США и Россией – трех ядерных держав, по которому Украина отказывалась от ядреного оружия, передавала его России, и эти три государства обеспечивали на веки вечные суверенитет и территориальную целостность Украины. Это очень большая дискуссия была в Украине, очень больше давление. Это в 94-м году. С 91-го по 94-й года велись эти переговоры. Очень больше давление Москвы, Вашингтона совместное было на Украину.

Но Владимир Владимирович в этой речи сделал даже больше, представляя обоснование этого шага, он как бы дал, представил миру новую идеологию своего режима.

Давайте уже говорить откровенно: мы живем в системе пожизненной диктатуры. Никакая диктатура не может основываться и базироваться только на насилии и запугивании. Она должна иметь какую-то…

К.ЛАРИНА – Высокую идею.

Бывших чекистов не бывает…
Q29

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Идеологию, мифологию, скажем, которая апеллирует к значительной части населения, как фашистская идеология превосходства немецкой расы у Гитлера, как коммунистическая…, то есть большой идеологический стиль.

К.ЛАРИНА – Проханов хорошо про это знает.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот его не было, этого большого идеологического стиля. Проханов – автор такой, очень чуткий к таким…, он хороший автор.

Ю.РЫЖОВ – Хватит рекламировать Проханова, он и так выступает.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Кроме того, что у него ужасные убеждения, но он эти вещи чувствует. Так вот, он представил эту идеологию, это идеология «русского мира».

К.ЛАРИНА – Тогда впервые прозвучало это понятие?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Она звучала совершенно в другом контексте. Была организация «Русский мир», ею руководил Никонов, вообще, с достаточно привлекательной программой: распространение русского языка, культуры, как существует «французский мир» - они везде школы французские… Здесь это все было перевернуто. Что бросилось в глаза большинству наблюдателей – об этом писали, и я об этом писал – Крымская речь Путина - и я ответственно это повторяю – это был ремейк речи канцлера Германии Гитлера после присоединения Судет, вот все основные концепты. Во-первых, впервые было сказано: «мы, русские – разъединенный народ». Разъединенный народ – основная концепция немецкой пропаганды 30-х годов. «Собирание исконных русских земель» - тоже оттуда. Дальше, как был названы впервые… Мы, к чему привыкли? В советское время мы были враги народа. Сейчас - «национал-предатели»…

К.ЛАРИНА – Это там впервые это прозвучало?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это из «Майн кампф». Да, это впервые. Я даже подозреваю, что какой-то спичрайтер, не обременяя себя большими трудами, просто взял…

Ю.РЫЖОВ – Цитировал…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Просто взял с переводом, есть и русские переводы и так далее. Потом, уже может быть, не в этой речи, а в следующей пошли такие перлы. Ну, вы помните, что у нас, русских особый генетический код, у нас дополнительная хромосома есть. У западного мира, у англосаксонского – они меркантильные, они думают о своем обогащении, а у нас духовность и так далее. Ну, и венчающее всю эту конструкцию – это, конечно, «русский мир». Русский мир – он понимается не в смысле такой культурной работы с соотечественниками – нет, он там прямо скажет, что правом и более того священной обязанностью власти российской является защита не граждан России – это очень важно, каждая страна должна защищать своих граждан, - а этнических русских и говорящих на русском языке, где бы они не находились.

К.ЛАРИНА – Простите, Андрей Андреевич, на ваш взгляд в тот самый момент уже была идея «русского мира» на Донбассе? Она уже воплощалось.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Было еще одно слово: «Новороссия», в этой речи слово «Новороссия».

К.ЛАРИНА – То есть все уже было к этому моменту…, стратегия была…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Он оправдывал, объяснял, легитимировал и романтизировал аннексию Крыма, и вы правильно сказали – одновременно определял повестку дня дальше.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, я вам сейчас слово не дам, потому что у нас сейчас выпуск новостей.

Ю.РЫЖОВ – Но за то, что вторую половину я буду вещать.

К.ЛАРИНА – А вот вторую часть обязательно начнете вы. У нас можно, наверное, подвести итоги голосования, если Наташа там увидит. Мы можем доложить миру. Итак, оказывает ли сегодня интеллигенция влияние на общество, спрашивали мы вас. 14% ответили положительно на этот вопрос, и, соответственно, 86% сказали – нет. Не влияет, никакого влияния…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Интеллигенция не мозг нации.

К.ЛАРИНА – Ну, вот видите, уже результат. Новости, потом продолжаем нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Напомню, что сегодня мы говорим о роли интеллигенции накануне практически очередного заседания Конгресса интеллигенции, которое состоится в понедельник, под названием: «Россия в системе международной безопасности». Напомню, что это открытое мероприятие, куда может прийти любой из вас, дорогие друзья, - обращаюсь я к нашим слушателям. Начало в 3 часа дня в понедельник, в здании Международного университета по адресу: Ленинградский проспект, дом 17. У нас сегодня в студии два докладчика основных - это Юрий Алексеевич Рыжов и Андрей Андреевич Пионтковский. Сразу скажу, что у нас параллельно в студии Владимир Владимирович Путин выступает в живом…, live, поэтому, если будут какие-то судьбоносные заявления – я слежу за лентой – если будут «молнии» какие-то, то я тут же вам об этом сообщу и гостям, естественно, тоже.

Юрий Алексеевич, мы хотели с вас начать следующую часть. Пожалуйста, вам слово.

Ю.РЫЖОВ – Спасибо, Ксения. Когда я обозначил комплексный характер безопасности – это, как говорится шапка, а говорить я буду только о военно-политической безопасности, которая угрожает жизни и здоровью мирного населения и, естественно воюющих армий. Что существенно. За 20-й век характер войн резко изменился в том смысле, что в начале века был фронт и был безопасный тыл, который снабжал вооружением, продовольствием, пушечным мясом воюющую армию. Средства доставки поражающих средств резко усовершенствовали за этот век и, как следствие интересная статистика: если в начале 20-го века доля гражданских потерь в войнах составляла менее 5%, к концу она превысила 95% без применения оружия массового поражения. Поэтому здесь нужно сразу говорить о том, что сегодня по-настоящему угрожает жизни, здоровью и безопасности людей. Эта безопасность в рамках военно-политической безопасности сегодня обозначилась очень интересным образом, преобразовалась по сравнению с тем, что было во второй половине, скажем, 20-го века. Первое, что надо сказать, Обама тут назвал Исламское государство третьим по счету. Дело в том, что примерно в 90-м году вышла замечательная брошюра, потом более развернуто: Хантингтон написал о конфликте цивилизаций.

Вот сегодня мы четко встречаемся с этим конфликтом цивилизаций. Кстати сказать, это не новая ситуация. Это на пространстве евро-азиатском происходило еще сотни лет назад, мы все знаем. Но в рамках этой угрозы одним из новых стал терроризм. Рассуждая о том, из чего складываются террористические группировки, надо прежде всего отменить, что это, как теперь называют, гибридная война – это не война с линиями фронта и так далее - что это сетевая война, что она не имеет централизованного руководства, но имеет материальное снабжение самым лучшим вооружением и средствами поражениями. Огромные коммуникационные возможности данные современными средствами электроники.

И примером, началом, с чем столкнулся еще Гитлер еще вовремя Второй мировой войны в России – это так называемое партизанско-диверсионное движение. Сразу отмечу, что это не совокупность сусаниных и так далее. Это хорошо организованное движение, потому что им руководил центр. Партизанские края имели свои аэродромы снабжения. Туда уходили профессиональные офицеры советской армии, довольно известные люди, я многих из них знал. Туда уходили отряды так называемого ОМСБОНа, в которых брали спортсменов выдающихся, чемпионов и рекордсменов страны в разных видах спорта. Туда пришли, жившие тогда в Союзе коминтерновцы со знанием языков и всего прочего.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, мы с вами все равно весь доклад не успеем. Я хочу поближе к сегодняшнему дню, Насколько применимо то, что вы говорите, в сегодняшней ситуации.

Ю.РЫЖОВ – Я заканчиваю. Я хочу сказать, что эта сетевая война – она характерна сегодня. Вот эти так называемые партизанские диверсионные соединения уходили вместе с уходом немцев, оставаясь в тылу немцев до самой Варшавы, вот эти люди работали. Это был зародыш той сетевой не фронтовой войны. Вот это и будет предметом обсуждения сегодня. Угрозы, формы и не найденные до сих пор средства борьбы. Никто не нашел, ищут все наощупь.

К.ЛАРИНА – А, почему это все в рамках конгресса интеллигенции, объясните мне, пожалуйста?

Ю.РЫЖОВ – Поставлена так была задача: Международная безопасность. Мне была поставлена…

Гражданскую активность надо как-то институциализировать, чтобы это не расползлось во времени и пространстве
Q29

К.ЛАРИНА – Кем?

Ю.РЫЖОВ – Ну, организаторами, будем говорить, тем же Львом Пономаревым, поскольку они знал мои публикации по поводу национальной безопасности. Вот недавно была книжка такая издана. Там пять российских, пять иностранных авторов – это 11-й год, где я рассказал историю борьбы за национальную безопасность в РСФСР, а под конец подвел итоги тому, что имеет место сегодня в этом смысле, во всех сферах, правда: и в образовании, культуре, науке, технологиях, потому что технологическая безопасность тоже очень важная компонента, как и культурная. Поэтому на меня и пал этот жребий. Здесь я и буду выплясываться.

К.ЛАРИНА – Вы, кстати, очень вписываетесь в тренд нынешний и в парадигму, я имею в виду официальную. Вот Андрей Андреевич сегодня цитировал речь Путина крымскую. Они тоже все озабочены безопасностью, но у них некоторая другая все-таки картина мира, не такая, какую вы сейчас рисуете. В чем главное отличие? Что такое с точки зрения сегодняшней официальной России, что такое безопасность, с чем она связана, основные враги? Вы там сходитесь по поводу международного терроризма, безусловно. Здесь это такой общий враг, про которого можно говорить. А остальное?

Ю.РЫЖОВ – Но самые главные враги – они внутри страны, в каждой стране. И поэтому при сегодняшней ситуации в стране, когда абсолютно так называемые спецслужбы проникли во все сферы жизни, слились с криминалом, с коррупцией, и практически управление страной, как и во всякий кризис, - а мы находимся в состоянии системного кризиса и развивающейся смуты, когда потеряно управление, оно ведется совершенно не из центра… тоже какая-то сеть криминальная пронизывает на всех уровнях страну – поэтому главный враг внутри. Бороться с ним сегодня почти невозможно, поскольку полностью контролируется поведение каждого лица, и мягко нарастают репрессии для лиц, которые думают, что безопасность – это, прежде всего, безопасность и права личности.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вот вы спросили, какова цельная картина международной безопасности, скажем, нашей власти. Она очень логично развивается из этой основополагающей речи президента. На всех этих бесконечных телевизионных посиделках Соловьева, Киселева и прочих активно внедряется в общественное сознание. Есть так называемая «партия мира» внутри власти. Я могу процитировать таких людей, как Примаков, Караганов – они говорят, например: «Вы же понимаете, война идет не с Украиной. Украина – это просто территория. Мы воюем с Америкой». Или еще более: «Идет борьба русского мира с англосаксонским миром». Вот «партия мира» от «партии войны» отличается тем, что «партия мира» - там очень верноподданнические, и вот мы, наверное, это услышим тоже на Конгрессе в понедельник – обращается к Владимиру Владимировичу: «Владимир Владимирович – вы гений, вы совершили большой подвиг, вы одержали великую победу: вы присоединили Крым. Давайте одержим еще одну победу. Давайте не поддадимся на американскую провокацию, которой нас хотят затащить в Украине в новую большую войну».

Понимаете, они, вообще, говорят разумные вещи. Если перевести на человеческий язык: «Не влезайте в большую войну на Украине, не лезьте в Донбасс». Кстати, Алексей Алексеевич Венедиктов в своем последнем донесении сверху – я его очень ценю и мне даже… Была помните, такая статься «Крот» и, по-моему, она ему понравилась, и он ее долго очень держал на "Эхо Москвы", что нам все время сверху из тех вот вершин…

К.ЛАРИНА – Посылают.

А.ПИОНТКОВСКИЙ - …Доносят очень важную информацию о состоянии умов там.

К.ЛАРИНА – А вы можете мне, кстати, сейчас буквально перевести на русский язык фрагмент…? Цитируют уже речь Владимира Путина, которая, судя по всему, завершилась в Милане.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – С путинского на русский?

К.ЛАРИНА – Президент России Владимир Путин заявил, что Российская Федерация хоть и не является стороной конфликта, будет способствовать поиску урегулирования на Украине. Дальше цитата: «Мы постараемся поспособствовать, попосредничать, найти приемлемые развязки». Это что такое?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – «Попосредничать» - это новое замечательное слово. Он последнее время обогащает… Он все время хочет подчеркнуть, что нас там нет, нет «вежливых зеленых человечков», а там доведенные до отчаяния жители Донбасса, на которые мы можем оказывать влияние. Так вот…

К.ЛАРИНА – Я напоминаю, что у нас в гостях Юрий Алексеевич Рыжов и Андрей Андреевич Пионтковский. У нас сейчас будет последняя часть нашей сегодняшней встречи. Мы сейчас после рекламной паузы запустим еще одно голосование и уже будем на коду переходить потихонечку.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА – Последняя часть нашего сегодняшнего разговора. Посвящена она роли интеллигенции в нашем современном обществе. Я сейчас вопрос задам нашим слушателям, чтобы вы проголосовали. Мы уже поняли, что совсем ничтожная часть нашей аудитории считает, что интеллигенция сегодня хоть какое-то влияние оказывает на общество. Но давайте я так спрошу: С чем у вас ассоциируется понятие «либеральная интеллигенция: с патриотизмом или с предательством? Если либеральная интеллигенция у вас ассоциируется с любовью к родине, с патриотизмом, то ваш телефон 660 06 64. Если либеральная интеллигенция у вас ассоциируется с предательством, с изменой, то 660 06 65.

Конечно смешно этот вопрос задавать моим гостям, но тем не менее я бы так спросила у вас: Само понятие либеральная интеллигенция – почему сегодня оно стало такое востребованное? То есть какой смысл в него вкладывают люди? На ваш взгляд, Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Потому что у власти не осталось ничего от либерализма в подлинном понимании этого слова, ни чего от интеллигентности. А есть традиция, идущая от Чаадаева до Сахарова, противостояния этой власти. И говорить правду народу, неприятную власти – это патриотизм, мне кажется. А вот писать письма Владимиру Владимировичу с полным одобрением – это как раз предательство.

У власти не осталось ничего от либерализма в подлинном понимании этого слова, ни чего от интеллигентности
Q29

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, вы как считаете?

Ю.РЫЖОВ – Я согласен с Андреем Андреевичем полностью.

К.ЛАРИНА – Я не знаю, какой у нас будет расклад голосов, но вы обратите внимание, что подавляющие большинство – эта тема сегодня избитая – сегодня на стороне власти.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Можно поспорить.

К.ЛАРИНА – Или это иллюзия, это навязывается?

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Вы знаете, нам все время говорят какую-то цифру 85 там… Я вам скажу, что опросы в авторитарном обществе, тем более, как правильно подчеркнул Юрий Алексеевич, двигающегося к тоталитарному, вообще ничего не значит. Вот сидит обыватель у себя в квартире. По телефону ему звонят, спрашивает: «Вы за президента Путина или нет?» Да весь генетический опыт последних сто лет показывает ему, что безопасно сказать: «Да, я за президента». Есть другие показатели социальных предпочтений, и вот такой эксперимент был поставлен в прошлом месяце, в сентябре. 21-го был опять Марш мира второй. Вышло по самым скромным – 50 тысяч было. Скорей всего больше…, по-моему, больше. Больше, чем в марте, например. Власти это очень не понравилось. Они через неделю они решили организовать такой пропутинский марш.

К.ЛАРИНА – Там был митинг скорби.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, неважно. Идея была: это за Путина, против «фашистской хунты», которая там…. Свозили на автобусах, в сетях предлагали по тысяче рублей, рекламировали везде. У нас кроме "Эха" не было ничего. Пришло по самым лучшим… 10-15 тысяч человек. Никогда большинство не решает в истории, больше всегда пассивно, или безразлично или пассивно. Решают противостоящие активные меньшинства. Так вот, я утверждаю на основе опыта сентября, что в Москве активное меньшинство противников войны, противников этой путинской безумной идеи «русского мира», оно больше, чем активное меньшинство его горячих сторонников. Да не только это. В августе пытались собрать основные идеологи, которые с телевизора не слезают: сталинист Проханов, гитлеровец Дугин – тоже рекламировалось. Собрали 3-5 тысяч. Нет этого. Создают иллюзию этого большинства телевизионные каналы.

К.ЛАРИНА – Юрий Алексеевич, вы тоже так считаете?

Ю.РЫЖОВ – Если переходить к коде уже потихоньку, я бы сказал, что триггеры были всегда. Ну, эрцгерцог, потом не завоз хлеба в Петроград в 17-м году. У нас в последнюю смуту был…

К.ЛАРИНА – Последняя смута – это когда?

Ю.РЫЖОВ – Смута – это системный кризис в стране, после чего страна меняется. От империи – к Февральской революции, потом большевиков на много-много лет посадили. Потом большевики устроили путч, ГКЧП. Исчез СССР. Чем разрешится сегодняшний кризис или системный кризис, никто не знает. Но я бы сказал – это было еще написано в 11-м году – грозит этой власти только то, что легко можно – а сейчас уже появились даже лидеры на поверхности националистического толка, - которые могут разбудить наших новых хунвейбинов из «Наших» и не наших и так далее, которые могут снести эту власть в один момент. Но их тут же отправят на перевоспитание в провинцию, а те, кто их спровоцирует и приведет, сядут туда и будут делать даже, может быть, еще более худшее, чем делает сегодняшняя власть. Но, повторяю, что Крым вместе с Новороссией – это явный совершенно триггер этого кризиса.

К.ЛАРИНА – Но все равно вы же говорите… Хорошо, я согласна, может быть, сегодня социологические опросы сегодня бессмысленны так же, как невозможно были они при советской власти, такое даже представить себе было невозможно в страшном сне. Но мы с этого начали, что все равно раскол общества существует, он же существует, и это не пополам. Это все-таки, как мне кажется, неравноценные части.

Ю.РЫЖОВ – Но тут нельзя так говорить, что 88%, а здесь осталось 12% - это неверно. Потому что основная масса людей не информирована…

К.ЛАРИНА – Так они не хочет быть информирована.

Ю.РЫЖОВ – Да, правильно. Но сейчас очень точно сказал Навальный, гениальный путь: он охмурил народ так, как даже Геббельсу этого не удавалось.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – У Геббельса не было телевизора.

Ю.РЫЖОВ – Да, у него телевизора не было. Кроме радио…, да и сам он был хромой.

К.ЛАРИНА – И, я так понимаю, здесь есть некое сходство, если мы говорим про Германию 30-х годов, эта готовность обмануться, готовность народа к этому обману.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Прежде всего, готовность интеллигенции. Вот это письмо, о котором говорил Юрий Алексеевич – это не народ, это заслуженные, действительно, деятели – вот, кто готов обманываться, поэтому, прежде чем корить народ… Вот сейчас очень модно говорить: «Да Путин навсегда, народ еще хуже…».

К.ЛАРИНА – У многих, я вспоминаю… Я помню, что Валерия Ильинична покойная много про это говорила, про вину народную…

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Давайте не забудем, кто привел Путина к власти. Его назначили 6-7 человек, я могу персонально перечислить, из окружения Ельцина, которые народом назвать очень трудно.

К.ЛАРИНА – Но голосовали же за него.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Это уже технология.

К.ЛАРИНА – Но все равно многие.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Андрей Андреевич прав, потому что я оказался невольным свидетелем активности людей, которые приводили Путина в 99-м году и на меня даже выходили: «Надо, чтобы укрепилась позиция будущего президент, а сейчас премьер-министра, скажем, во Франции – вы там все знаете – поговорите». Я съездил, поговорил с нулевым результатом, привез сказал: «Вот ребята, идет вторая чеченская война, на что вы рассчитываете?» Но это были совершенно известные тогда мне люди – не буду их называть.

К.ЛАРИНА – Я хочу сказать, что все-таки оптимистический финал получается. Второй вопрос собрал лучшие результаты: 84% наших слушателей все-таки ассоциируют либеральную интеллигенцию с патриотизмом, и всего лишь 17 – ровно наоборот! – считают, что это предателей.

А.ПИОНТКОВСКИЙ – Они нас с Юрием Алексеевичем послушали, и пришли к такому выводу.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Андрей Пионтковский и Юрий Рыжов.

Ю.РЫЖОВ – Спасибо всем за внимание, Ксения, спасибо вам!