От Ikut Ответить на сообщение
К Ikut
Дата 12.11.2013 08:44:08 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Выход из кризиса - мировая война или революция? (часть 2)

finam.fm
ВЕККЕР: Выход из кризиса –война? Вот как ни парадоксально звучит наша сегодняшняя тема, но мы пытаемся на эту тему поговорить, и попытаемся найти истину, по крайней мере. У нас сегодня в студии: замдиректора Центра политической мысли и идеологии Вардан Багдасарян, и директор Института экономики РАН, главный редактор журнала «Мир перемен» Руслан Гринберг. Вы, уважаемые слушатели, тоже можете присоединиться к нам, согласны вы с такой трактовкой или нет. Звоните нам по телефону – 65-10-996 (код города – 495), либо пишите на сайт – finam.fm, на страничку программы «Абсурды». Прежде чем дать слово вам, Руслан Семенович, чтобы вы отреагировали на то, что говорил до новостей Вардан Эрнестович, я бы хотел все-таки спросить: а где тогда может рвануть реально? Если можно, коротко, Вардан Эрнестович. БАГДАСАРЯН: Есть несколько такого рода точек. Одна из точек – это Дальний Восток. И уже дискурс идет в Японии о пересмотре статьи Конституции, запрещающей наличие вооруженных сил. Это программа Китая, связанная не только с существенным развитием военного комплекса, но и с созданием баз вне Китая. В дискурсе достаточно Люттвака вспомнить, и так далее, идет проекция о том, что возможна проекция столкновения Китай-Россия, борьба будет идти за сибирское пространство, в виду демографической ситуации, нависшей над Китаем. Но главное – это то пространство, которое создается, и здесь мы видим, рука об руку идут, парадоксальным образом, Соединенные Штаты Америки, «Братья мусульмане» и «Аль-Каида». Создается пространство достаточно агрессивное, военно-ориентированное, пространство исламского мира. В проекции вопрос о новом халифате. Но дальше-то, исход, и зачем это делается? Исламская цивилизация на пересечении с рядом других цивилизаций: и с китайской, и с европейской, и с российской, и с индийской. И, по-видимому, если мы ведем речь о некой проектной постановке, то идет речь о создании некой силы, которая будет брошена в качестве такого актора начала войны. ВЕККЕР: Руслан Семенович, есть противоположное мнение, насколько я понимаю?ГРИНБЕРГ: Я надеюсь. ВЕККЕР: Озвучьте его, если оно есть. ГРИНБЕРГ: Я надеюсь, что большинство аналитиков все-таки так не думают, как только что сказал Вардан Эрнестович. Прежде всего, я хотел бы сказать, что нет никаких сил, нет никаких указаний на то, что война решает экономические проблемы. ВЕККЕР: Так. ГРИНБЕРГ: Этого никогда не было, это все иллюзия. Другое дело, что война начинается когда-то, и она кончается, и естественно, она покрывает, если она сильная, большая, мировая, она, конечно же, обесценивает все те проблемы, которые были раньше. ВЕККЕР: Тем более с применением ядерного оружия. ГРИНБЕРГ: Конечно. Я просто хочу сказать, что мы живем действительно в мире неспокойном, с очень неопределенными какими-то векторами, мы не очень понимаем, как он будет управляться. Поэтому все очень похоже на спор оптимиста и пессимиста, по поводу полунаполненного стакана –наполовину полный или наполовину пустой он. Понимаете, наука может оперировать только реальными фактами, и она должна ими оперировать. Мы сейчас находимся в фазе, как бы это сказать, в фазе спокойствия после длительного периода процветания, как это ни странно. ВЕККЕР: Да, но, тем не менее, очень многие факты, которые приводит Вардан Эрнестович, с ними трудно спорить. ГРИНБЕРГ: Факты, понимаете… ВЕККЕР: Они же складываются в одну определенную систему, и делаются выводы. ГРИНБЕРГ: Никакой системы нет, во-первых, но факты есть. Факты есть, и есть очень много споров и пограничных, и сколько войн ведется, и уже сейчас они идут. Но это все детские игрушки, по сравнению с тем, что может быть. Но мне кажется, что после того, как была устранена угроза ядерной войны между двумя системами, мы живем несравненно более комфортно. ВЕККЕР: Это вы Карибский кризис имеете в виду?ГРИНБЕРГ: Я вспоминаю, в частности, и Карибский, и Берлинский, и какой хотите. Ведь человек как создан?Многие сейчас аналитики говорят так: «Это была история, в которой равновесие страха –это была самая большая гарантия безопасности». Но на самом деле мы несколько раз стояли на грани ядерной войны. Сейчас этого нет, слава богу, благодаря горбачевской перестройке, которая освободила мир от этого. Но правда, сейчас есть много терроризма, не очень понятно, кто будет управлять этим миром. Мы пока знаем одно, факты говорят о чем: что растет Китай – очень мощно, Соединенные Штаты – очень мощно, и, наверное, еще и Европейский Союз, правда, он без своей внешней политики, и здесь возникает проблема. Значит, был биполярный мир – СССР и США. Теперь, похоже, заканчивается однополярный мир, потому что американцам не под силу руководить этим миром. Здесь я не хочу говорить о том, хотят они этого или не хотят – это тоже большой вопрос. У нас тоже много разных теорий, что «вот они там хотят править»: они со своими делами не могут разобраться. Поэтому здесь много разных есть теорий. И конечно, есть угроза какого-то такого многополярного хаоса. ВЕККЕР: По большому счету, та система, которая была выработан после Второй мировой войны, она изжила себя – это вы признаете?ГРИНБЕРГ: Она просто прекратилась. ВЕККЕР: Она прекратилась. ГРИНБЕРГ: Да. ВЕККЕР: Теперь нужно что-то создавать новое. ГРИНБЕРГ: Да. ВЕККЕР: И тут непонятно, кто это будет делать… ГРИНБЕРГ: Почему непонятно?ВЕККЕР: …С кем и где?ГРИНБЕРГ: Во-первых, все понятно. ВЕККЕР: Так, рассказывайте. ГРИНБЕРГ: Существует, слава богу, я с позиции разумной надежды говорю… ВЕККЕР: Вы просто надеетесь, что это может быть?ГРИНБЕРГ: Нет, но точно так же можно предрекать катастрофу, которой не будет. И точно так же можно надеяться на счастье, которого не будет. ВЕККЕР: Понятно. ГРИНБЕРГ: Я говорю о фактах. А факты таковы, что, в отличие от 30-х годов, на которые часто ссылаются, и в частности мой собеседник сегодня, у нас совсем другая ситуация. Ведь тогда, в 30-е годы, это была полоса… Как это сказать, вот политика «грабь соседа». Тогда картели главенствовали в мире, Германия была абсолютно унижена после Первой мировой войны, и понятно было, что реваншистские настроения там должны были возникнуть, и они сильно подогревались вот этим кризисом 1929-33 годов. Потом появилась политика протекционизма, все продавать любой ценой, и ничего не покупать – ясно, это парализует торговлю. Но самое главное, конечно, была безработица. Я не такой уж лютый марксист, но я хочу напомнить, что Гитлер пришел к власти при безработице 48,5% и без всяких разных пособий, субсидий, и так далее. Сейчас совершенно другая ситуация: сейчас при 10% уже паника, а в Испании уже 25%. Правда, половина не хотят работать, половина хотят работать так, как они учились – это самостоятельная проблема. Это комфортный мир. Другое дело, что в этом комфортном мире комфортно живет только 1 миллиард человек из 7 миллиардов. А 6 миллиардов знают, как живет тот миллиард, но никогда не приблизятся к этим стандартам. Отсюда самая главная проблема, вот я теперь хочу сказать, с этим предстоит всем бороться – это, конечно, международный терроризм, основанный… ВЕККЕР: На бедности. ГРИНБЕРГ: …Основанный на бедности. Это очень марксистский подход, но он очень правильный. Есть двадцатка, «G20» – очень хорошая организация, я ее очень люблю и уважаю, она добилась того, что после великого кризиса 2008-2009-го, в отличие от того, что было в ХХ веке, им удалось бороться, им удалось победить вот это стремление к протекционизму, все-таки свобода торговли сохраняется. Мировое правительство, то, что говорил Вардан, многие говорят в отрицательном плане, я-то считаю, что это единственная возможность действительно этим миром управлять, который сталкивается сейчас с сонмом различных угроз.