Форум С.Кара-Мурзы

	От	vld
	К	Игорь
	Дата	27.06.2013 19:15:48
	Рубрики	Прочее;

Re: С каких...

> Ну да, конечно же запасов не держат никогда.

Уж не знаю, что там с запасами, но регулярный голод иногда с каннибализмом в ныне не голодающих странах, несмотря на "теплые ламповые руки" средневековых, ренессансным и даже нововременных пейзан имел место быть, хоть тресни. А в 19в несоклько неурожайных лет стоили вполне цивилизованной Ирландии миллиона жизней. Оно, конечно, понятно, что тут мощно поработали социальные факторы, но без неурожаев из действие было бы весьма другим.

> Конечно если несколько неурожайных лет подряд - то да.

Sic! Но современные агротехнические методы и методы созранения урожая весьма помогают в "обманывании" нелюбезной природы.

> Однако помнится в 1994 году у нас без всяких природных катаклизмов - когда Гайдар вопил

Если то что было в 1994 для вас воистину - "голод", то вы действитлеьно плохо себе представляете, что такое старый добрый добротный голод образца 15 в. Массовый голод - это нечто совсем другое.

>Сам я не голодал нигогда, так как живу в столице.

А если бы жили не в столице - голодали бы? А как же пресловутое благое влияние огородничества и прочей близости к земле и провинции на наполняемость желудков?

> Вопрос - что Вы называете интенсивным земледелием - сыпать побольше отравы и поменьше людей использовать или что?

Получение максимального урожая с минимальных площадей и (в идеале) при минимальном воздействии на экосистему.

> По мне так современное земледелие западное - как раз экстенсивное. На килограмм продукции больше любых других стран расходует всех видов энергии и химического сырья.

Ну это "по вам", а общепринятое определение - прямо противоположное :) Используйте лучше общепринятые определения, которые из словаря.

> Да откуда они их берут-то - из супермаркетов? Свежие? - не смешите.

Может, из супермаркетов, может, с фермерских рынков, из зеленных магазинчиков - не суть. Суть в том, что потребление свежих овощей и фруктов у богопротивных гейропейцев значительно выше, чем у богоспасаемых россиян. В силу ряда факторов.

> Вам может и доступно и сок тоже - может у Вас фпуктовый и ягодный сад имеется

Имеется, но заброшен.

> - но вот у среднего евпропейца ничего этого не имеется,

Так и у среднего россиянина с собственным садом-огородом тоже того, довольно кисло. Усердные дачники, по статистике, составляют 25-30% российской популяции.

> даже если имеется - то там могут даже запрещать разводить овощи и фрукты для себя - тоталитаризм

Да ладно, кто запретит, запрещено товарное производство в городской черте (как и в РФ, кстати, елси вы не знали). В Германии в маленьком городке, в котором я нек-е время жил, народ с удивительным упорством сажал картошку и овощи в садах/огородах в весьма товарных количествах, может, потмоу тчо городок был в значительной степени населен пенсионерами. Кошерные фруктовые сады у дома я видел даже на окраине Бонна (еще в то время. когда он был столицей). А, скажем, иметь небольшой сад огород в небольшом городе в тех же США - тока в путь, знаю одного чувака с 300 тыр $ годового дохода (плюс у жены около того), который на участке за домом "картошку сОдит", ну просто из принципа, русский он, считает, что "мужик должен сам обеспечивать себя и семью едой", поэтому "сОдит картошку" и лосося на удочку ловит. Таких чудиков немало. А в городах, населенных религиозными общинами или white trash придомовое огородничество весьма распространено.

>однако, не то что у нас, бедных.

Именно, бедных, т.к.чуть лезет вверх подушевой доход - падает увлечение садами. Помню, в начале 90-х чуть ли не газоны раскопали, сейчас через заброшенные садовые участки чуть ли не с мачете прорубаться приходится.

> Я как то специально в Ираландии обошел поселок - хоть бы у кого что росло - только цветочки.

Значит им это не нужно. Ирландцы вообще не слишком подвинуты на огородничестве и уж совсем равнодушны к садоводству. Мелкие "прекарные" фермеры на западе Ирландии, держащие иногда по несколько коров и коз, редко имеют достойный внимания огород, при том что в Ирландии климат мягкий и зелень, скажем, растет чуть ли не круглый год. Впрочем, один мой квартирный хозяин держал несколько грядок.

> Да, но лишить людей возможности производить для себя свежие овощи и фпукты - это все же прямо говорит о том, кто и чем и сколько питается.

Разве кто-то лишает людей такой возможности? Все эти разговоры о запрещении выращивания овощей "для себя". как правило, за редким исключением, какие-то безграмотные перепевы с православнутых или "поцреотических" ресурсов, IRL чаще всего оказывается, что кто-то доставляет беспокойство соседям или еще что.

> Обществ может и много, но вот людей, этим занимающихся - очень мало.

Не мало, среди пенсионеров в маленьки городках - полно.

> По сравнению с нашими пенатами и без всяких обществ.

Ну, в наших пенатах к жтому часто вынуждает бедность. Когда Европа докатится до нашего уровня расслоения по доходам - огородников тоже будет много, "я гарантирую это" :)

> Не, ну можете котлетки есть провернутые. Тоже натуральное, однако. Опять же у туши разные мясные части бывают - откуда вырезать надо смотреть.

Ога. вырежем из туши 20 процентов - остальное кошкам на корма, лишь бы без богопротивных современных методов :)

> Подвержены-то подвержены - но с сорняками надо бороться не по легкому - химией и гмо, а традиционным трудом и посадкой определденых культур вспомогательных. Просто трудится неохота - а химию в России сделают - и дадут в качестве субсидий западному агробизнесу.

И я о чем, трудозатраты растут, а ручной труд в современном обществе дорог. Консенсус. Или на пердячем газу с дорогим товарным рпоизводством, или дешево и по-современному.

> Скорее современных методов агробизнеса.

Так это, при современных методах агробизнеса с эпизоотиями дело обстоит гораздо лучше, вот ведь в чем заковыка.

> Падеж животных диагностировать безусловно могли.

Причину падежа не всегда могли. Впрочем, если вы приведете сравнительную стаитстику падежей КРС, скажем, в 17 в и в 21-м и докажете, что скотина стала более больной и чаще "падает" - будет о чем поговорить, а пока не о чем.

> Так в западном молоке, пока его не превратят в порошок - вообще неизвестно что есть.

Что бы там ни было, при пастеризации даст дуба. Для того его и делают. А "фермерское" молочко чаще всего кипятят (ибо сальмонелла, кишечная палочка), что хуже сказывается на качестве молока, чем пастеризация - такие дела.

> Вместо того, чтобы улучшать технологию сохранения свежего молока - они свежее вообще все уничтожают - вместе с возбудителями всех и всяческих заболеваний - которые не выдерживают пастеризации. Правда вот иногда всякая химия проскальзывает - то-то у нас скандалы бывают с западными йогуртами и даже детским молочным питанием.

Какие-то общие слова ни очем, извините. "кое-где у нас порой". И опять не о том.

>Ха-ха. Нормального днем с огнем... У на в России - да, нормальное еще бывает.

Что ха-ха? Чем российцское "номральное" молоко отличается от аналогичного еропейского? Тем более чтодобрая половина "оссийского" питьевого молока - импорт. Какие-такие мифические флюиды отличают одну водную взвесь белков и жиров от другой?

> Самоубийствами балуются

Балуются, практически на том же уровне, что в России. И я бы учел, что в Японии к самоубийству совсем другое отношение. чем у нас на Западе.

> и детей не рожают.

"Вырождение" - это нечто совсем иное, нежели уменьшения населения, вообще-то, опять вы изобретаете свои термины.

> Япония урбанизировалась несколько позднее, но в связи с меньшей иммиграцией - конечно по полной хлебает последствия урбанизации

Не без того.

> - есть шанс, что там одумаются, выкинут американских оккупантов со своих островов и возьмутся за ум. Правда вряд ли обойдутся без помощи России.

При чем тут "американские оккупанты"? Курс на индустриализацию, вестернезацию и урбанизацию. японцы взяли еще до революции Мейдзи - чуть ли не одновременно, со, скажем, Германией. В этом смысле Япония начала "урбанизоваться" раньше США.

> Ну радует, что в Японии еще осталось нечто, напоминающее малые города России.

Абсолютно не напоминает, скорее напоминает америкаснкие пригороды - большие расстояния, отличные дороги, "фанерные" дома, торговые центры, как центр притяжения для городка. И пригородное занятие фермерством серьезное, как правило, а не огородики-садоводики, хотя и пенсионеры балуются тепличками-кустиками.

> чего-то не верится. Ну да ладно - у нас благодаря либерастам не сладко стало.

Да чего ж не верить. Не верите мне, верьте статистике. При примерно вдвое более высоком ВВП по ППС, стабильной социальной системе и прекрасном климате (на мой вкус), одно время даже думал надолго туда перебраться, настолько контраст был силен в 90-х, но очень уж там общество недружелюбное к иностранцам. Впрочем, и не рай земной - везде свои заморочки.

>Интересно было бы узнать, сколько продовольствия Япония импортирует. Поди немало.

В денежном отношении ЕМНИП около четверти, по критическим прдуктам (рис, например) - самообеспечение более 90%. Дороговизна продуктов обусловлена в значительной степени политикой государства, направленной на сохранеие мелких фермеров, так на юге абсолютное большинство производителей имеют менее 1 га в собственности. Это повышает издержки производства.

>Может поэтому у них бесплодие распространено?

Бесплодие в Японии распространено значительно меньше, чем в России. Хорошая медицина + здоровые дети + вообще кажется генетически бесплодие у женщин в дальневосточном регионе менее распространено, чем среди европеек.

> Да мне не важно - дороже оно или не дороже - важно то, что прежде натуральная пища и у нас и на Западе стоила относительно дешево.

Да ну? Вот посмотрите занятный график со странички Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_productivity о стоимости рабочего времени "в курочках". Это к вопросу о производительности труда в с/х и вообще.

> Если уж говорить о дороговизне - то тут надо еще посмотреть - ведь ручной труд просто заменяется энергией в индустриальном методе - а энергия берется в основом на халяву - из других стран "передовым" западным сельским хозяйством.

Раджи бога, придумайте альтернативный сопосб оценки - безденежный.

> Так что какова реальная цена этой продукции - это вопрос интересный.

введите свое определение "реальной цены" - пока же говорить не о чем.

> Да я всегда писал - что возвращаться к позднесоветским методам в сельском хозяйстве не стоит. Потому что они слизаны с Запада.

И куда возвращаться - ко счастливым временам Александра Первого?

> Понятно, что беря пример с Запада СССР бы долго не протянул ни в каком виде. Может развал СССР - это как раз мировой исторический шанс на будущее нормальное развитие? Трудно ожидать инноваций от современного Запада в этом вопросе - а вот от России в нынешнем ее состоянии - очень даже можно, ибо она в них кровно заинтересована. Да и возможности природные есть.

Россия в ее нынешнем виде - "святее папы", в смысле западнее самого раззападного запада. По сравнению с нашим неолиберальным общественным строем, помноженным на атворитаризм власти США с их антимонопольным законодательством, прогрессивным налогооблажением, налогами на корпорации и могучими местными властями, с ее дорогостоящими социальными программами выглядит "рассадником коммунистических идей".

> Трудо затрат - да, но энергозатрат - нет.

Как скажать. Даже если считать в дожулях - не факт. Сравните двукратный за время вегетации проход пешего фермера с ранцем раундапом по полю ГМ-культуры по сравнению с дающим аналогичный эффект еженедельным топтанием на том же поле дюжины сельхозрабочих. Кто больше джоулей сожгет? Кстати. еще в начале 20 в было посчитана, что вспашка лошадкой более энергозатратна, чем вспашка трактором - КПД у лошадки низкий. Конечно, если считать весь комплекс с-х производства, все становится намного сложнее. но чтобы "считать в комлпексе" и есть универсальные жкономические индикаторы, стоимость товара и его себестоимость.

> Есть вещи, которыми просто грех не самообеспечиваться.

Ну ради бога, опять же, никто не неволит жить в мегаполисе, можно жить в пампасах. Прописки в США нет - езжайте вон и поднимайте целину лопатой.

> А что - тут сомнительно. Протирающие сегодня штаны граждане будут трудится руками - и получать ту же зарплату - но уже не даром, а за дело.

Во-первых, чтобы они получали ту же зарплату, надо, чтобы они наработали сравнимо. И не все "сидельцы в офисах" "протирают штаны" - это какой-то дремучий взгляд. Всех в пампасы - это полпотовщина какая-то.

> Вряд ли у них цена продовольствия возрастет - вот трудится придется - это верно.

В часах - возрастет. Или ваши "копатели" быстро придут к японской модели - высокая производительность труда при больших трудозатратах (экстремально высокая даже по западным меркам насыщеность техникой-тезнологиями), но это потребует субсидий и, следовательно, повышения стоимости продовольствия.

> Опять же не без приятности - не одни девки будут на конях разъезжать - а и мужики опять сядут на коней.

Придется уменьшить поголовье девок и парней - коней надо чем-то кормить, конь жрет как несколько человек, а у нас, в связи с упразднением индустриальных методов, химизации и прочих орошений - урожай упал, а число едоков (от физической работы кушать болбьше хочется) выросло.

> Летом корма мало покупаю - отходы со стола да и травки полно.

Именно, "со стола", да и травку где-то надо брать.

> А я так не делаю. Перестаю через некоторое время картошку на том же месте сажать. Другое сажаю - или траве даю расти. Судя по родительскому опыту не использования химии никогда - картошка хуже не стала.

Севооборот - варианть, но опять же, требует увеличения площадей. Так что человеческое поголовье придется-таки уменьшить.

> Ну не всем же так повезло с зарплатой, тем более, что не об одной картошке речь.

Да ладно прибедняться. Моя з/п минимум-минимори - 1.5 тыс за рабочий день, по Московской обл. весьма невыскоая (так-то за год раза в 2 больше). 1.5 тыр - это 75-100-150 кг картошки по сезонным ценам, нам на год хватает.