Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: А кстати,...
> Вопрос не только о времени, а и о мотивации и практических возможностях вести отбор из тысяч животных много поколений.
Мотивации есть, я их перечислил (но вам они не нравятся, как даме платье, ну тут уж ничего поделать нельзя) времени было достаточно, что вам еще?
> Ну тогда и собаки дикие.
Поведение ряда пород - очень близко к поведению диких животных.
> А древние, конечно же пытались превращать волков в собак? Бизнес планы писали на 10 тысяч лет вперед?
Опять ерунду пишете. Никаких бизнес планов не было, был планомерный постепенный отбор.
> Мы говорим о том, есть ли дружелюбие у собаки в крови или нет. Мой ответ - несомненно есть. Именно поэтому она - домашнее животное, а не только потому, что она воспитывается в человеческой среде.
Несомненно, значение имеет и воспитание, и генетически предопределенные реакции. Но это никак не исключает селекцию. Ваше "дружелюбие в крови" не с неба свалилось, а, вероятнее всего, явилось результатом длительной селекции по этому признаку, хотя и роль мутации в дикой популяции могло иметь значение. Такая теория тоже есть: по мере заселения некоторых ареалов людьми те популяции диких псовых, которые проявляли "дружелюбность", получили более высокий шанс на выживание и далее по Дарвину, злобные волки сдохли из-за сокращения кормовой базы и истребления людьми, а дружелюбные - выжили и размножились, становясь все более зависимыми от своих компаньонов, а дальше пошла классическая селекция. Теория эволюции и генетика открывает перед нами безмерное число возможных сценариев. Проблема не в том, чтобы найти правдоподобный сценарий, а в том, чтобы выбрать тот, что был реализован.
> Смотря с кем кооперировать. На охоте с человеком собака должна его слушаться.
Не обязательно. Стайное межвидовое взаимодействие не означает послужания одной тсороны другой. Кооперация устроена сложна, она не сводится к жесткой иерархии.
> Волк не будет слушаться, а будет поступать как захочет сам.
Если волк привык жить с людьми - будет слушаться того, кто в иерархии старше.
>Значит и результаты растягивались не на десятки, а на сотни и тысячи лет - ну и кто бы тысячи лет стал возится со зверями, которым только жрать подавай первую пару тысяч лет?
Вы опять примитивизируете. представляя себе нашего предка эдаким горожанином - собачьим заводчиком. На самом деле возможных сценаривев масса.
> Малоудойная корова - это не дикий тур, однако.
Тур или не тур - по вашему выходит, хоть тресни - невозможна селекция. Так что все йоркширы и прочие холмогорки не иначе спустились к нам с небес не позднее 19 в (что неожиданно меняет миф о соворении в стороону ускорения процесса :) ). Или вы предполагаете, что законы генетики и правила селекции по разному действуют на диких и одомашненных животных? :)
> А у Вас какой вывод - это инопланетяне стерли миллиарды отпечатков, чтоб подыграть креационистам?
Что-то вы никак не зотите отказываться от привычки отвечать вопросом на вопрос. Вам нечего сказать? Внимательнее давайте. одно объяснение вам давали: а) предки трилобитов могли не обладать прочным скелетом, б) есть отпечатки, которые ряд исследователей относит к предкам трилобитов - нет единства мнения, что в науке естественно (вселенских соборов, чтоб официально утверждать на должность новых богов и устанавливать дату сотворения мира. профессора не собирают), в) большое количеств трилобитов объясняется популяционным взрывом, который происходит при удачной мутации, "попадании в яблочко" обширной экологической ниши, число предков может быть весьма незначительным, и, посему, обнаружить из непросто.
> И чтоб атеисты в учебниках биологии писали, что "кембрийский взрыв" - самая большая загадка в биологической истории Земли?
Я не думаю, что не самая большая. В биологической истории земли загадок - море, и усилия ученых закономерно направлено на их разгадывание, а не на засовывание головы в песок. Знаете, у вас поразительным образом сочетается антисциентизм с сакральной верой во всемогущество наук.
> Типа мало было предков у триллобитов - никто не сохранился?
Возможно, что не мало, а очень мало - т.н. эволюционное "бутылочное горлышко".
> И что это доказывает?
Это доказывает, что в определенных условиях одичавшие собаки вполне способны вести себя как волки, создавать стаи, охотиться, а не просто "попрошайничать на помойках". И уже во втором поколении их "дружелюбие" становится куда менее заметным, что вынуждает охотников некоторых стран цивилизованной Европы (где давно перебили волков) время от времени устраивать озоту на занявших экологическую нишу серых хищников собак.
> Про прирученных волков я читал. Про диких - нет. Ну если только они не нападают.
Ну так почитайте, авторов я вам назвал. Чтиво интересное и увлекательное, и несколько фильмов даже сняли, если читать лень.
> Но гуся кушать можно. И он не опасен.
Собак тоже кушают индейцы, с удовольствием.
> На кроликов - нет, но вот непременно с одичавшей собакой...
Почему "непременно". Какая увязалась, с той и ходишь.
> Ну да, и людей если воспитывать в звериной стае, полноценный человек не получится - но мы не об этом говорим. собака будет собакой, если будет воспиытваться и жить с человеком. А волк - не будет. Значит у собаки это в крови.
Ну и к чему мы призодим? К тому что у собаки есть генетические отличия, связанные с ее дометискацией, на колу висит мочало. Вопрос не в том, что "в крови". вопрос в том, откуда взялось.
>>Волки уже не живут бок о бок с людьми - люди этого не потерпят.
> А раньше конечно же жили
Да, раньше жили достаточно близко к людям. лядей было не так многО. волков больше, и боялись волки людей меньше.
>>Во-о-о-т. Вам думать лень и вы все отвергаете с порога, заменяя сложные логические построения безотказной йогобогомутью. А ученые, зараза, думают и додумываются.
>
> Скажем так - за уши притянутые построения.
Для вас все непонятное вам - "за уши притянуто". Еще раз повторю. вы слишком самонадеяны, распространяя свой личный микроскопический повседненвый опыт на все аспекты бытия и все времена.
>>Да. так устроен мир.
>
> Научное объяснение, словом. А другой науки у Вас для меня нема, как Вы сказали. Но я так собственно и думал.
А вы что предложите? Да, так устроен мир, и мы пытаемся разобраться, как он устроен, вы же продолжаете гордиться интеллектуальным самооскоплением, как будто в вызванном такой процедурой интеллектуальном бесплодии есть что-то неимоверно высокоморальное.
> И кто занят сейчас объяснением конкретно этого явления?
Конкретно селекцией домашней собаки. Да занимается кто-то. Я не энциклопедия все знать. Ссылку на "антропогенез" я дал, покопайтесь там, коль скоро вас это вопрос серьезно занимает.
> Среднее - это одно число, а не от и до.
По-моему, в контексте можно было понять, что я имею в виду. Хотя, если желаете. можно углубить и расширить. Очевидно, у одних популяций время созревания будет быстрее, чем у других (что знает каждый садовод), поэтому вполне корректно говорить о среднем значении "от xx до yy", когда речь идет о ряде независимыхз выборок с различной статистикой.
> А я не понимаю, что значит среднее от 4 до 15.
"среднее т 4 до 15" - чисто ваше изобретение, я писал просто: "от 4 до 15", сами с собой бьетесь не на жизнь а на смерть? А вот какой смысл _можно_ вкладывать в выражение "среднее от 4 до 15" - см. выше.
> Вы написали что-то непонятное.
Теперь, надеюсь, понятно?
> А я Вам написал то, что в интернете можно найти. Найдите к примеру мне в интернете, что средний возраст плодоношения яблони из семечка 4 года - тогда продолжтим разгвор - не найдете - разговор на этом пункте заканчиваем.
так я и не начинал :) Вы тут сами с собой бьетесь.
>Никого не интересует Ваше конкретное дерево
Ну не интересует, так не интересует.
> - все равно это никто проверить не может, или может это какой-то редкий артефакт на дальнем крыле статраспределения.
тащемта таких "артефактов" - попой жуй в одичавших садах вокруг. И им точно не по 15 лет, сады стали масссово забрасывать как раз 4-5 лет назад, когда "стихийных садоводов", росчерком пера превратившихся в "самозахватчиков", официальные арендаторы погнали с участков.
> В любом случае в селекционной практике на этот срок опираться нельзя.
В селекционной практике есть ряд приемов, в частности, использование подвоев, которые ускоряют плодоношение. Дедушка Мичурин эти весьма бодро занимался.
> Мне не интересно спорить на отвлеченные темы про Ваши артефакты под окном. Мне интересно - каков средний срок начала плодоношения у яблонь из семечка. Чем он выше, тем меньше вероятность, что в древности кто-то занимался половым скрещиванием яблонь и их селекцией.
Почему же "в древности"? Скорее "вообще когда либо". Ну посудите сами, в древности времени было у людей достаточно, за землю платить не надо было, селекционируй хоть столетиями, а сейчас точно никто не станет ждать 15 лет, следовательно современные селекционеры-садоводы - мираж, нет их. Так?
> 15 лет -это такой срок, что до начала плодоношения древний селекционер вряд ли мог и дожить. Если только он не в 15 лет начинал этим заниматься. А уж до второго потомства и подавно.
почему бы не продолжать процесс в ряде поколений, как это irl и делалось/делается?
>Опускаем здесь вопрос - знали ли в древности как вообще половым образом скрещивать яблони.
1) Не стоит недооценивать наших предков, 2) ялоки половым образом скрешиваются вполне себе самостоятельно в переопыляемом саду, освоив прививку, это можно использовать и без глубоких теоретических знаний о законе расщепления и прочих богопротивных генах.
