Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: жжоте напалмом,...
>> Нет, дорогой товарищ, из семечка не вырастет такая же культурная яблоня в принципе.
>
>В принципе, с учетом возможного числа комбинаций генов - _точно такая же_ конечно не вырастет, также как никогда не родится _точно тако же_ ребенок во второй раз у одних и тех же родителей. Последний факт вас не поражает? Не западало ведь сомнения в том, что супруга не "согрешила с сенбернаром"? Но вполне может вырасти яблоня с удовлетворительными потребительскими качествами, например, у меня под окном такая вымахала, пилить было жалко - цветет красиво, а в этом году одарила очень неплохими яблоками, "народная селекция".
Да и дикие яблочки бывают неплохими и цветут ой как красиво. Однако сортовые свойства не передаются таким способом - хотя оба родителя одного сорта. А вот у сенбернаров передаются.
>> В отличие от Вас любой садовод значет, что деревья, выросшие из семян, не наследуют сортовые признаки.
>
>В отличие от вас любой папаша знает, что если дети не обладают генной идентичностью, то это не значит, что надо лупить жену смертным боем за рога. Когда говорят о "ненаследовании сортовых качеств", речь идет о малой вероятности наследования _всех_ необходимых и весьма разнообразных сортовых качеств при половом размножении - ежу ж понятно.
Почему всех-то? Хотя бы основных. Что делает сорт - сортом. Порода собак при половом размножении к примеру передается.
>Подумайте головой: если не наследуются никакие сортовые качества, как вообще можно проводить селекцию? Да никак.
Да никто и не доказал, что культурная яблоня появилась в результате половой селекции и выжидания по 20 лет результатов такой селекции в каждом поколении в древности. Если б так было -небось культурные яблони нормально размножались бы через семечки. Как породы собак, к примеру.
>(Кстати, становится понятен образ мысли Лыс, отрицая статистический зарактер наследования он вынуденно плутал в тез же 3-х соснах, что и вы).
Да никому не известна тайна появления плодовых деревьев.
>> Почему семенное потомство этих гибридов из яблоневого сада не наследует родительские признаки - будет ответ или будем и дальше демонстрировать свое незнание элементарных вещей?
>
>Наследствует, в ограниченном количестве особей, что делает эту затею коммерчески невыгодной.
А Вы знаете - какой цифрой выражается это "ограниченное количество особей"? И почему это так - ответа я дождусь? И как же тогда получили вообще культурную яблоню?
>Впрочем, любители-садоводы балуются выращиванием яблонь из семян, т.н. "народной сенлекцией". Вы не знали? Видимо, вы не садовод. Метода сильно ограниченная в наших широтах из-за того, что приходится выращивать растения без подвоя.
Я знаю, что селекция в России практически разгромлена, благодаря генетикам. Однако "народная селекция" сталкитвается с теми же проблемами - сортовые признаки половым путем не передаются. Случайно найденное растение с устраивающими плодами потом сохраняется прививанием.
>> Почему, если мы скрещиваем коли с коли, то не получается дворняга в 998 случаев из 1000?
>
>С точки зрения придирчивых судей - получается именно дворняга :)
В самом деле в 998 случаях их ста придирчивыми судьями собака бракуется? И неужели хоть кем-то она признается не "своей породы"? И кстати - неужели потребители яблок такие же придирчивые специалисты? Наверное все же и ребенок отличит что от семечка выросло совсем не то, что было в качестве плода,а?
> Иначе сркещивание 2-х чемпионов гарантированно давало бы чемпионов, но в 998 случаях из 1000 - увы и ах.
Но уж точно речь тут не идет о 998 случаях из 1000 - иначе собаководство потеряло бы всякий смысл, а почкованием собаки не размножаются. И мы тут вообще речь ведем не об особях-чемпионах. А всего лишь о сохранении сортовых качеств.
>>И как тогда возникла вообще культурная яблоня - первобытные граждане упражнялись таким вот занудным образом - 1-2 случая из тысячи
>
>Вот именно так и упражнялись, отбирая нужные признаки, сркещивая, опять отбирая.
Очень "правдоподобно" выглядит. Особенно, если учесть что первоначально в наличии были только дикие яблони. Прямо титаны в древности были какие-то, не иначе. Поди и про скрещивание ничего не знали тогда. Про тычинки и пестики у растений, про опыление. Это Вам не собак скрещивать.
>Это и называется селекцией. А вы предполагаете, что голубок Ною в клювике приинес вместе с оливковой ветвью привой антоновки? :)
Не знаю, чтоб кто-то из диких яблонь сегодня вывел культурную путем полвоого скрещивания. Так же как и про одомашнивание волков. А уж в древности что говорить? Как к примекру в дрвености человек проводил половое скрещивание диких яблонь?
>> Помнится Вы тогда меня насмешили своими фракталами и тем, что так и не нашли ни одной статьи, которая бы что-то говорила о коде фракталов в геноме.
>
>Фракталы вообще-то я привел в качестве _аналогии_, как можно "упаковать" огромный объем информации, а в качестве не модели. Вы не поняли, мирон тоже не понял и понес. Опять у вас ученые виноваты, что вы неспособны абстрактно мыслить, ну нельзя же так. дорогой товарищ-гражданин.
Да я вообще это Александру написал.
>> Ну так почему волка-то современные граждане никак одомашнить не могут, а первобытные смогли?
>
>Во-первых, видимо не очень-то надо одомашнивать волка,
Ну а первобытному гражданину, естественно, было очень надо, он, естественно, знал, что такое собака, и что она должна произойти из волка? Стоит лишь потаскать с собой волка несколько тысяч лет, кормя и заботясь?
>во-вторых, давным-давно улучшением пород домашних собак (уменьшение черт, присущих доместикации) занимаются путем скрещивания с волками,
Ну и что хорошего Вы знаете про гибриды собаки и волка?
>в-третьих, советские эксперименты с одомашниванием лисичек оказались куда более плодотворными, за несколько десятилетий вывели из диких лисичек ласковых как котят домашних животных. Кажется, можете даже купить себе в место кошки, видел объявления.
По поводу домашности этих лисичек - заявления от самих эксперименетаторов. Однако это был огромный труд в течение полувека, отбор из десятков тысяч особей по специальным научным методикам. Огромный расход средств. Ни в каком 5-6 м поколении домашние лисички не получились, соотвественно объяснения - как это первобытные люди могли практически заниматься такой деятельностию и чем руководствоваться, чем мотивироваться - нет и не предвидится. Опять поулчаетяс, что в древности жили не люди, а прямо таки титаны.
>>Ну так она не объяснила происхождение собаки да и вообще домашних животных и культурных деревьев.
>
>Лентяй вы, барин, как я погляжу, минимлаьные усилия по осознанию прочитанного лень приложить.
Вы приложите усилия, и скажите - чем руководствовалимсь люди, одомашнивая волка, если теперь уже точно известно, что даже работая по научным методикам собака из волка ни в каком 5-6 поколении не получается? ( и неизвестно, полчается ли вообще) Какой у них был мотив и как они практически могли перелопатить десятки тысяч животных в течение многих десятилетий или столетий?
>>Даже в Википедии написано, что этот вопрос остается открытым.
>
>В Википедии написано, что открытым остается вопрос о конкретных датах и местах одомашнивания тез или иных животных, что неудивительно, а не факт принципиальной возможности одомашнивания.
Ничего подобного. Там написано не так, как Вы говорите, а вот как: "Если бы одомашненность была природным свойством некоторых животных, то таким нелегко было бы обходиться без помощи человека и перевод одновидовых диких животных в домашнее состояние не представлял бы большого труда. Как бы то ни было, но вопрос о происхождении наших домашних животных, этих ближайших слуг и друзей человека, следует считать открытым, так как он, по справедливому замечанию Натузиуса, лежит вне наблюдений и опыта".
