От miron Ответить на сообщение
К vld
Дата 25.05.2013 10:27:06 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир; Версия для печати

Тезисы обсуждались здесь несколько раз. Опять от Вас идет один срачЪ

Явно, что писать Вы не умеете. Однажды попробовали на тему Луны, так весь форум от смеха чуть не обкак.лся

>Откомментируем, кратко.

>>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
>
>NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.<

Понятно, утопим в демагогии? Ссылки на высказывания и "генетиков" и Лысенко приведены в книге. У Вас ссылок нет, то есть это Ваша интерпретация.

>>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
>
>Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.<

А Вы почитайте его статъп в Советской энциклопедии 1949 г. Отрицал, но цитировал. Мало ли кто чего отрицал. Эйнштей отрицал квантовую гипотезу

>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)

>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:

>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<

Все верно пишет.

>С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.<

Ваша интерпретация.

>> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
>
>Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<

Тогда сделайте опыт. Возьмите ДНК и поинкибируйте в цитозоле. Будет ли клетка образовываться?

>По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.<

Врете. В статъе 1949 в энциклопедии Лысенко прекрасно описывает все экспериментальные данные генетиков, критикуя их. Но это его право.

>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
>
>Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению<

Даже здесь без срача не можете.

>== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)

>Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.<

Опять срач?

>>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
>
>Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития. Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном.<

Увы, мало Вы знаком с матчастью. Ни один ген ни одного фенотипического признака напрямую не кодирует. Возьмем человека и червяка. У человека 20500 генов, а у червяка Элеганс 21000 генов. И все гены практически одинаковы. Отличаются небол0шими вставками гомологиченых аминокислот. Ворпос, какой ген у человека кодирует русоволосость?


<Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи. А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так? "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."

Понятно. СрачЪ

>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
>
>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.<

Очень и очень едкое исключение. Вы найдите мне хотя бы 10 признаков которые расщепляются 3 к 1 и к ним сооветствующий ген. Тогда поговорим.

>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
>
>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически. Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен, но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция<

Итак, мичуринцы правы.

>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.

>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==

>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)<

Опять интепретация и срачЪ

>>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
>
>Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.<

СрачЪ.

>> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
>
>Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.<

Никакого давления отбора нет и не было. Дарвин типичный доктринер. Читайте Чайковского.

Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7

>>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
>
>Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?

>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
>
>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".

>> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
>
>И это разверните.<

Чтобы Вы все залили срачем? В книге все развернуто. Читайте.

>>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
>
>Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.<

Опять Вы не в теме. Почитайте Чайковского.

>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
>
>зря не соглашается. Имеется.<

И где она?

>> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
>
>Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.<

И правильно отрицал. Никакй конкуренции нет. Роль вида в поддержании однородности генома.

>>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
>
>Как видим - нет.<

За Вашим срачем ничего не видно.

>> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
>
>Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.<

Очень плохие этические принципы, доносов как генетики (Жебрак) не писал, распни его, как Вавилов не кричал, результатов как Мендель не поделывал. Очень плохие принципы.