Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Тезисы обсуждались здесь несколько раз. Опять от Вас идет один срачЪ
Явно, что писать Вы не умеете. Однажды попробовали на тему Луны, так весь форум от смеха чуть не обкак.лся
>Откомментируем, кратко.
>>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
>
>NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.<
Понятно, утопим в демагогии? Ссылки на высказывания и "генетиков" и Лысенко приведены в книге. У Вас ссылок нет, то есть это Ваша интерпретация.
>>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
>
>Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.<
А Вы почитайте его статъп в Советской энциклопедии 1949 г. Отрицал, но цитировал. Мало ли кто чего отрицал. Эйнштей отрицал квантовую гипотезу
>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)
>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:
>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<
Все верно пишет.
>С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.<
Ваша интерпретация.
>> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
>
>Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)<
Тогда сделайте опыт. Возьмите ДНК и поинкибируйте в цитозоле. Будет ли клетка образовываться?
>По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.<
Врете. В статъе 1949 в энциклопедии Лысенко прекрасно описывает все экспериментальные данные генетиков, критикуя их. Но это его право.
>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
>
>Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению<
Даже здесь без срача не можете.
>== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)
>Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.<
Опять срач?
>>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
>
>Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития. Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном.<
Увы, мало Вы знаком с матчастью. Ни один ген ни одного фенотипического признака напрямую не кодирует. Возьмем человека и червяка. У человека 20500 генов, а у червяка Элеганс 21000 генов. И все гены практически одинаковы. Отличаются небол0шими вставками гомологиченых аминокислот. Ворпос, какой ген у человека кодирует русоволосость?
<Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи. А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так? "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."
Понятно. СрачЪ
>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
>
>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.<
Очень и очень едкое исключение. Вы найдите мне хотя бы 10 признаков которые расщепляются 3 к 1 и к ним сооветствующий ген. Тогда поговорим.
>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
>
>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически. Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен, но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция<
Итак, мичуринцы правы.
>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.
>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==
>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)<
Опять интепретация и срачЪ
>>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
>
>Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.<
СрачЪ.
>> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
>
>Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.<
Никакого давления отбора нет и не было. Дарвин типичный доктринер. Читайте Чайковского.
Чайковский Ю.В. 2006. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. М. Товарищество научных изданий КМК. 712 стр. ISBN 5-87317-342-7
>>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
>
>Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?
>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
>
>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".
>> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
>
>И это разверните.<
Чтобы Вы все залили срачем? В книге все развернуто. Читайте.
>>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
>
>Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.<
Опять Вы не в теме. Почитайте Чайковского.
>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
>
>зря не соглашается. Имеется.<
И где она?
>> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
>
>Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.<
И правильно отрицал. Никакй конкуренции нет. Роль вида в поддержании однородности генома.
>>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
>
>Как видим - нет.<
За Вашим срачем ничего не видно.
>> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
>
>Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.<
Очень плохие этические принципы, доносов как генетики (Жебрак) не писал, распни его, как Вавилов не кричал, результатов как Мендель не поделывал. Очень плохие принципы.