Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: ура, случайно...
>Откомментируем, кратко.
>>1. Мичуринцы не отрицали генетику, они отрицали формальную генетику.
>
>NB Прежде всего, кто такие "мичуринцы" и кто такие "формальные генетики". Это немного загадочные определения. Видимо, под "мичуринцами" мирон имел в виду Лыс и порследователей (ибо так себя однажды назвали Лыс с Презентом), а вот с "формальными генетиками" - труднее, это, видимо, те биологи, которые не нравятся "мичуринцам", т.е. все остальные, но вообще таковых "формальных генетиков" в природе не существовало, что позволило мирону приписывать им самые разнообразные утверждения, надергивая с мясом цитат (а иногда и просто что-то выдумывая) из всей столетней почти предшествовавшей сессии ВАСХНИЛ (если считать с Менделя) предыстории генетики. Это следует учитывать, когда мирон приписывает "вейсманистам-морганистам" очередное высказывание.
>>2. Мичуринцы выступали против гипотезы, утверждающей, что в организмах имеется особое наследственное вещество, не связанное метабиолически с самим организмом.
>
>Лысенко отрицал вообще особую роль хромосом в наследственности до самой смерти.
>==Никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК также нет. О какой матрице для копирования наследственного вещества (для копирования ДНК) можно говорить== (Лыс, 1974! г.)
Ну так и я о том же Вам давно толкую. В ДНК не записаны никакие наследствнные признаки организма, кроме биохимических ( из каких кирпичиков он сделал и какие биохимические реакции они определяют) - там просто для этого нет места. Этим и объясняется в частности схожесть "геномов" сильно отличающихся друг от друга видов.
>Отрицал, к примеру, объяснение наличия рецессивных и доминантных признаков:
>==Так генетики объясняют довольно трудный и на первый взгляд непонятный вопрос: почему из колоса ярового растения пшеницы (F1 озимь на ярь) получаются зёрна, дающие и яровые и озимые растения? Так же они объясняют и все другие различия гибридных растений. Как видим, рассуждают они просто. Раз в потомстве получено такое-то качество, такие-то признаки пли свойства, например озимость, а эти организмы произошли от данных родителей (в лице одного и того же растения), то, следовательно, это свойство (озимость) было и у родителей, а в разбираемом нами случае—у ярового растения пшеницы. То, что этого свойства (озимости) у исследуемого ярового растения никто, в том числе и сам генетик-экспериментатор, не обнаружил, генетиков не смущает. Они делают заключение, что это свойство озимости в виде крупинки здесь есть, только оно не проявляется ни внешне—на глаз, ни при помощи какого-либо другого анализа этого растения. Они говорят, что даже знают то место в клетке, где расположено это специальное вещество наследственности (гены).== (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)
Так озимость и не озимость - это по Вашему доминантные и рецессивные признаки?
>С другой стороны, по современным Лыс представлениям речь все же шла не об отсутствии "метаболической связи наследственного вещества", а об ограниченной связи. позволяющей сохранять устойчивость "наследственного вещества" и передавать его из поколения в поколение - что есть верно, иначе б у нас ыбо полное генетическое буйство в стиле постапокалипсиса.
Современные горе-генетики совершенно не в состоянии объяснить даже устойчивость ДНК на протяждении сотен миллионов лет у видов, которые за это время ничуть не поменялись.
>> Формальная генетика утверждала, что гены сосредоточены ТОЛЬКО в хромосомах. Как показало развитие молекулярной биологии, данная гипотеза оказалась не верной.
>
>Дальнейшее развитие молекулярной биологии как раз и показала, что данная "гипотеза" оказалась в основном верной. И что неверной оказалась гипотеза Лыс о том, что комбинация хромосом при половом размножении не имеет существенного значения в формировании признаков в сравнении с влиянием внешней среды (Лыс, "О внутрисортовом скрещивании растений cамоопылителей" 1936)
Поскольку современные гентики не доказали связь того, что они называют "генами" и признаков организма, то вопрос для них остается до сих пор открытым, хотя они не желают этого признавать. Пока можно сказать только, что при половом размножении переходят те же матрицы для синтеза белков, что были в родительских организмах. Исследование моллюсков Аральского моря показало, что конечно не от родителей новые виды получили возможность приспособится к резко изменившейся обстановке.
>По Лыс, нет никакого особого наследственного вещества, нет рецессивных и доминантных признаков. Т.е., например, "яровость" и "озимость " не являются, по Лыс, наследуемыми, генетически предопределенными, качествами. Нет и никаких материальных носителей ("молекул") наследственности. Так-то , дорогие вейсманисты-морганисты, маскирующиеся под молекулярных биологов - этот ваш номер не пройдет. Правда. одновременно и чуть ли не в одном месте Лыс пишет "мы не отрицаем роли хромосом". Как понимать? Да как угодно - плюрализм в отдельно взятой голове.
Ну да, трудно отрицать роль хромосом в передаче белковых матриц - ведь организм строится из белков. Так что понимать тут довольно просто, имея в виду, что же такое на самом деле представляют из себя пресловутые "гены".
>>3. Мичуринцы не признавали механистический взгляд на гены как отдельные шарики на бусах. Молекулярная биология доказала,
>
>Ваша "молекулярная биология" - буржуазная лженаука, стыдливая прислужница вейсманистов-морганистов, поскольку она обманным путем пытается контрабандой протащить "молекулы - корпускулы наследственности" в виде ДНК и РНК в прогрессивное учение о живом веществе, это очевидно противоречит передовому мичуринскому учению
>== генетики многочисленные свойства, которыми обладает живая, способная развиваться клетка, представляют в виде разных веществ, корпускул, органических молекул ... Наличием в хромосомах тех или иных отдельных кусочков (генов), по мнению генетиков, и объясняется то, что одни растения получаются озимыми, другие—яровыми,== (ibid)
А генетики знают сегодня, почему одни растения получаются озимыми, а другие яровыми?
>Обнаглевшие до предела так называемые "молекулярные биологи" также утвреждают, что одни растения получаются озимыми, а другие - яровыми, из-за каких-то там "корпускул", а особо обнаглевшие даже имеют обыкновение утверждать, что и фенотипические признаки регулируются и определяются-де "корпускулами" (регуляторными РНК), такого себе не повзоляли утверждать даже вейсманисты-морганисты.
Так они с самого начала утверждали это, что генотип кодирует фенотип. Правда с доказателсьтвами у них не густо.
>>4. Мичуринцы не признавали гипотезы, что имеется прямая связь ген-признак и что информация о признаке записана в отдельно взятом гене. Современная молекулярная биология подтвердила правоту мичуринцев и доказала, что информация записанная в том, что раньше называлось геном, напрямую никак не связана с внешними признаками, а проявляется как результат реализации всей программы развития.
>
>Я что-то не уловил извилистый ход вашей мысли. Итак, ген проявляется во внешнем признаке как результат программы развития.
"Ген" не проявляется во внешнем признаке, кроме самых общих - цвет глаз, к примеру. Что связано с выработкой особых белковых пигментов. "Кирпичи" могут быть зелеными, и этим определится цвет какой-нибудь части здания-организма. Но структура этой части не определяется внутри кипичей. Мирон неудачно выразился. Внешние признаки проявляются, как результат реализации всей программы развития, которая не в "гене" записана.
> Но именно это и означает, что признак записан (кодируется) данным геном. Что нам с велселым задором и демонстрируют молодые генные инженеры. заставляя картошку краснеть, а кроликов светиться в ночи.
Ага, вот только от этого картошка остается картошкой, а кролики - кроликами.
> А как именно реализуется программой развития информация, записанная в гене - другой вопрос. Что вам не так?
Не так то, что в гене никто не открывал никакой записанной информации по поводу развития структуры организма. Поэтому нет и почвы для того, чтобы выяснять - как именно она реализуется.
> "В главном" "формлальные генетики" правы, а у "мичуринцев" до 1974 года: "никакого шифра или кода, записей информации и т. п. в ДНК нет."
Никаких кодов - кроме кодов первичной структуры белков они нам, эти генетики, не наоткрывали в ДНК. И имели наглость почму-то назвать этот код белков - генетическим кодом.
>> Те наблюдения, которые сделали Мендель и некоторые другие ученые о таких связках, есть очень редкие исключения из общего правила.
>
>Это перл оставляю без комментария. Sapienti, как говорится, sat, прочим помочь не могу. Расщепление 3:1 - "очень редкое исключение из общего правила". Отлить в граните.
Редкое потому, что для него нужны так называемоые чистые линии. Про это написано в школьном учебнике биологии. Понятно, что чистых линий - то есть прямых соотвестий белколвая матрица - признак найти можно немного. Все такие признаки наиболее общие и прямо организм не характризуют ( цвет, например -я писал выше) или наследственная неусваиваемость такого-то белка вследствие отсуствия генерации расщепляющего его фермента.
>>5. Мичуринцы были против того, чтобы считать наследственную информацию саму по себе стабильной и реализуемой практически независимо от окружающей среды. Стабильность ДНК низка. Требуются буферные системы, создаваемые на уровне целостного организма. Они все более развиты у более эволюционно продвинутых живых существ. Молекулярная биология доказала, что для сохранения очень нестабильной и дающей множество ошибок наследственной информации природа разработала специальные механизмы корректировки ошибок.
>
>Ну и что вы тут понаписали? А ровно то, что стабильность ДНК весьма высока и реализуется динамически.
Неизвестно, как она реализуется. В одних случаях ДНК устойчива сотни миллионов лет - в других- устойчива пару десятилетий.
>Конкретный мезанизм реализации стабильности ДНК, естественно, в 30-е был неизвестен,
Он и сейчас не известен. Известны лишь инструменты такого механгизма, да и то отчасти.
> но "вейсманисты-морганисты" весьма точно указали, ДНК - довольно стабильна, хотя и подвержена время от времени мутациям. Что до "мичуринцев", то вот квинтессенция
Если бы мутации были случайны - то в природе не существовало бы видов, существующих сотни миллионов лет - все бы виды дегенерирвали и вымерли.
>== Думать, что у растения гороха, у которого один из родителей был красноцветковый, а другой— белоцветковый, должно в потомстве F2 обязательно появиться на каждые три красноцветковых растения одно белоцветковое,—будет неправильно. Всё потомство может быть красноцветковым, белоцветковым и смешанным, то-есть часть красноцветковым, часть белоцветковым.
>Все эти перечисленные возможности не исключены, все эти три случая вполне возможны. Они предопределены бывшими родительскими формами. Ведь любая клетка организма, которая способна развивать половые клетки, в данном случае может конкретно развить только одну из двух или многих возможных. Всё будет зависеть от конкретного хода развития половых или тех клеток, из которых образуются половые клетки.==
>Т.е. по мнению "мичуринцев" изменение генного набора происходит под действием внешних условий, нет никакого "расщепления 3:1", просто одним растениям "возжелалось" (смоглось) под воздействием внешних условий "воспитать" "половые клетки красноцветкового гороха", а другим, в других условиях, возжелалось белоцветкового, а третьим вообще "в горошек", и никаких вам митозов-мейозов :)
Здесь имелось в виду редкость чистых линий и влияние множества факторов на фенотип дочернего организма.
>>6. Мичуринцы считали, что при определенных условиях приобретенные признаки передаются по наследству и в этом их тоже поддерживает современная молекулярная биология.
>
>Т.е. при определенных условиях, дословно, "пшеница становится рожью", "овес овсюгом", а (возьмем случай полегче) "озимая пшеница яровой"? Именно в этом их поддерживает молекулярная биология? Или все же речь идет об эпигенетических изменениях, которые и в 30-е конатстировались, но достаточно четко отделялись от устойчивых наследственных признаков, определяемых геномом? Или вы утверждаете, вселд за Лыс, что эпигенетические изменения приводят к образованию новых видов.
>> Природа создала особые механизмы по резкому ускорению изменчивости в случае попадание организмов в сложные условия внешней среды.
>
>Для объяснения "увеличения изменчивости в сложных условиях" даже "формальных генетиков" не нужно. Вполне достаточно старика Дарвина с его "давлением отбора". Если вы о чем-то другом, разверните.
Формальные генетики разве доказали увеличение частоты случайных мутаций под давлением изменения внешней среды? Или как-то это обосновали? По моему речь тут идет только о жестких излучениях, способных напрямую влиять на ДНК. Старика Дарвина тут вовсе не достатотчно, ибо отбор по нему производится из случайным образом образовавшихся признаков, а сама скорость их образования с чего вдруг поменяется? Скорость маленькая. Никакого взрывного видообразования она объяснить не может - как и вообще никакого видообразования - ибо образование вида - это творческий процесс, а вовсе не встяхивание костей.
>>7. Лысенко и мичуринцы говорили, что изменения наследственных признаков под влиянием измененных условий жизни НЕ случайны, а НАПРАВЛЕННЫ.
>
>Ага - и Дарвин это говорил, наследственность _ изменчивость + отбор - вот вам и направление. При чем тут "воспитание" "живого тела" "порождаюшего половые клетки"?
Изменчивостьь случайна по Дарвину - какое тут направление? Отбор же вообще непонятно что такое. Как признак, сдлучайно возникший в одной особи вдруг передается всей популяции?
>> "Современная" молекулярная биология и здесь изменила концепции, которые защищали Н.И. Вавилов и формальная генетика: с точки зрения «современной» молекулярной биологии, мутации не случайны, а зависят от типа подвижного элемента, внедряющегося в ген.
>
>Вот это вообще более чем загадочная фраза - разверните. Мне трудновато понять, как, например, мутация, вызванная высокоэнергетической космической частицей - "неслучайна".
Тут речь идет о другом - о самоперестройке "генома" путем внедрения в его места разных подвижных элементов, несущих новые цепочки нуклеотид. Впрочем динамика эта вся неясна, а работ по образованию новых "генов" практически нет.
>> Кроме того они зависят от включения особых механизмов, направленных на приспособление.
>
>И это разверните.
>>8. Лысенко и мичуринцы были против утверждения, что виды образуются постепенно путем накопления благоприятных мутаций. На самом деле виды образуются скачкообразно, как и полагал Лысенко.
>
>Виды не образуются "скачкообразно", учите матчасть. Скорость видообразования переменна - да, теоретически возможно образование вида за одно поколение (буду рад, если кто-то приведет пример). И к утверждениям Лыс о том, что в "колосьях пшеницы находятся отдельные зерна ржи" это эволюционное утверждение имеет весьма отдаленное отношение.
Ну если теоретически возможно образование вида за одно поколение - то чем Вам не нравится утверждение Лысенко, что рожь можт происходить из пшеницы*
>>9. Лысенко не соглашался с формальными генетиками, в том плане, что внутри вида имеется борьба за существование и конкуренция.
>
>зря не соглашается. Имеется.
Не смоглашается в том смысле, что не такая борьба является источником поддержания существования вида. ТО есть ее значение Дарвиным сильно преувелично.
>> Сейчас имеется большое число данных, позволяющих утверждать, что такие ситуации редки и основой существования и поддержания вида является кооперация внутри него.
>
>Эти ситуации встречаются, как и внутривидовая конкуренция. Но речь не о том, а о том, что Лыс _отрицал_ значение внутривидовой конкуренции.
Для сохранения вида ее значение невелико или отрицательно. Ну если в армии солдаты будут воевать друг с другом, а не с противником ( а не просто соревноваться на меткость, выносливость и т.п) - что случится с такой армией? Дарвин и вся нынешняя либеральная свора говорит, вопреки здравому смыслу, что от этого армия станет только сильнее. Однако практика давно и надежно показала обратное. Точно так же как и постсоветская практика внедрения конкурекнции внутри страны на фоне агрессии глобализма.
>>Как видим, во всех без исключения концепциях Лысенко оказался прав,
>
>Как видим - нет.
>> но вот беда - Лысенко продолжают считать невежей.
>
>Невеждой, что до его этических принципов, то тут "невежей" не отделаешься.
А ну да, Лысенко травили и обвиняли в развале советской биологии. Как видим сегодня на западной биологии, по пути которой пошла советская после облыжных обвинений в адрес "мичуринцев" - далеко не уедешь.
