Форум С.Кара-Мурзы

	От	Мак
	К	И.Т.
	Дата	05.06.2013 20:29:56
	Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Г. Павловский: «Власть распалась. Напускает туман»

СП - Свободная пресса

http://svpressa.ru/online/article/68160/?top

Г. Павловский: «Власть распалась. Напускает туман»
Президент фонда эффективной политики ответил на вопросы читателей «СП»

Анастасия Родионова: – Здравствуйте! С вами «Свободная Пресса», меня зовут Анастасия Родионова, и сегодня у нас в гостях политолог Глеб Олегович Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Глеб Павловский: – Здравствуйте.

АР: – Я начну с одного из самых распространенных и общих вопросов наших читателей: «Что происходит в стране»? Я думаю, имеется в виду, прежде всего, политическая ситуация. Сегодня все настолько закопались в ярлыках: «репрессии», «37-й год», «стабильность», «предреволюционная» ситуация или наоборот, что из этого сложно выудить и зафиксировать реальность.

ГП: – В стране неустойчивое лето: где-то тепло, где-то дождь, где-то снег. Все по-разному. В политике – все вместе. К этому добавляются усилия команды: кто-то убирает во дворах, другие добавляют мусора. Наша политика сегодня хочет быть загадочной, это ее задача. Она делается так, чтобы вы не поняли, что происходит. Если не понимаете, то должны куда-то идти и получать справку или разрешение, чтобы что-то делать. Так удобнее.

АР: – Это – политика власти или в целом загадочная политика?

ГП: – Не только власти. Для меня общий вопрос: что сегодня делает власть? Где она находится? Считается, что она в Кремле, но если вы захотите создать маленькое предприятие по уборке дворов, например, – вам в Кремль идти бесполезно. Вы пойдете в мэрию и там в боях с ней погибнете. При этом будут говорить, что «Путин не дает…». Власть распалась. Теперь она даже не пытается быть цельной. Поэтому она напускает туману. А в тумане действует общество, люди. Мы обнаруживаем, как много разного в стране, какие мы разные. В прошлом десятилетии не было заметно такого. Никто особо не ходил на Болотную, никого особо не сажали так, торжественно. А если надо было забить ногами, где-то в уголке забьют тихо и все, никто об этом не говорит. Как Бекетова в Химках. А теперь мы видим, какие мы есть. Власть дает нам возможность развернуться, извлечь из себя все худшее, что в нас есть, и посмотреть: может, из этого что-то выйдет. Может, так мы пробьемся.

АР: – Какие же мы есть?

ГП: – Видно, что не очень-то. Вот Государственная Дума. Что там, какие-то особо отобранные монстры, что ли?

Ар: – Срез народа?

ГП: – Нет, не срез народа, а его успешной части. «Успешники», как говорят у нас психотерапевты. Вот так они выглядят. Но в прошлой Думе они сидели тихо, и если кто-то что-то не то скажет, лишнее, то тут же Сурков бац по башке: «Сиди тихо». А сейчас никто так не говорит. Поэтому они оживились и сейчас радуют нас каждый день изысканными мерзостями. На самом деле, это – банальности, которые сидят в нас самих. Мы не государственные. Мы хотим все время отомстить, на кого-то наехать, мы беспокойный народ. Нам не сидится. И если нас не держат, мы начинаем хамить.

АР: – А сейчас держат или не держат?

ГП: – Нет. Держат, просто избирательно, видно же. Несколько групп, несколько типов людей в стране. Но самая большая группа людей, которую держат, – это русские. К ним только одна претензия: все хорошо, если они не говорят, что они русские, и не задумываются, что из этого вытекает политически. А так есть оппозиция. Но оппозиция – это кто? Это те, кто идут маршем на Болотную, или те, кто в качестве оргкомитета идут им навстречу на сцене митинга? Здесь вопрос. Это же разные люди. Одни идут услышать, не зная что, а другие идут презентовать себя. И тех, и других называют оппозицией. Власти это не нравится, но не так, чтобы уж очень сильно.

Ар: – Они, все-таки, идут услышать или, как сейчас говорят, показать, что они есть, и даже не хотят слышать лидеров Болотной?

ГП: – Вот не знаю. Я был практически на всех маршах с декабря позапрошлого года, и я не могу, честно, сказать, зачем я туда ходил. Было сильное ощущение, что надо идти. Но зачем? Чтобы что-то показать? Кому? Я же знаю этих людей в Кремле. Что ты им покажешь. Им надо совсем другие вещи показывать. Чтобы выкрикнуть: «Мы здесь власть!»? Власть здесь не мы. Чтобы взять Кремль? Зачем? Вот эта загадка осталась неразрешенной. Хотя мы теперь знаем, что в Москве есть, в принципе, 100-200 тысяч человек, которые находятся в таком предмобилизационном состоянии всегда политически. Но никто не знает, и уж меньше всего лидеры оппозиции, как их мобилизовать. А главное, зачем.

АР: – Это происходит только в Москве или по всей России?

ГП: – Только в Москве. По всей России, наоборот, идет то, что Медведев назвал «кисляк». Он говорил про экономику. А в принципе это про настроение в стране. Большой общероссийский многомиллионный кисляк по стране. В нем ничего протестного нет.

АР: – А почему же все киснут?

ГП: – Во-первых, не все киснут, не все возраста. Мой возраст, например, больше киснет, чем ваш. Но киснут, когда доходят до того, что надо что-то решить, выбрать, сделать. А так, если надо что-то выбирать, то можно и не киснуть. Поэтому возникает такое умение обходить ситуации, где-то что-то решать, что-то выбирать. Формируется тип человека, который умеет обтекать сапог. Справа, слева, по голенищу. Зачем с сапогом спорить?

АР: – Получается, разрыв, о котором говорит власть, между большинством и оппозицией действительно существует? Это разные действительно разные люди и им сложно друг друга понять?

ГП: – Оппозиция не имеет никакого отношения к тому, что здесь называется большинством. Ложь состоит в том, что постоянно сравнивают. Говорят: «Вот смотрите, вас тут двадцать тысяч, а ведь в стране полтораста миллионов почти». Это совершенно глупое сравнение. Все что делается, делается небольшим числом людей. Когда закончится то, что сегодня мы упоем мастерим, в стране это состояние общества закончится в один день. На другой день мы не поймем, что это было. И начнем опять обсуждать, кто это сделал. Неужели Путин? Да нет, не может быть. Может быть, Сурков? Когда все это кончится, это кончится тем, что какие-то сто человек скажут «нет».

АР: – То есть, не нужно большинства.

ГП: – Нет, не нужно большинства. Большинство нужно только в демократии. А мы не демократия.

АР: – Кто мы?

ГП: – У нас нет режима. Режим – это явление государственное. В государствах есть политический режим. Мы так и не создали государство после конца Советского Союза. У нас есть власть, организованная сетевым образом. Есть власть в Кремле, есть власть в отделе регистрации бизнеса, в налоговом. Она везде выглядит по-разному, но везде она приватная, частная. Везде сидит какой-то местовладелец, который стрижет ренту с того, что вы от него зависите. А чтобы эта рента была ему выплачена, ему надо вас напугать. Либо вы должны прийти уже напуганный. Наша власть существует в режиме страха. Она поддерживает некий небольшой постоянный уровень испуганности. Вспуганность. Этого достаточно. Но государство не строится. Государство – это система норм, одинаковых в Москве, в Чечне, на Урале. Ничего такого нет. Везде нормы разные.

АР: – Как вам кажется, эта система была заложена в 1993 году, и сейчас мы пожинаем продолжение того, что заложили тогда? Или в какой-то другой момент это произошло?

ГП: – Конечно, это ряд каких-то падений: национальных, человеческих, в 80-е, 90-е годы. Я думаю, это началось задолго до 93-го года. Перестройку мы провели крайне плохо. Слушали, читали людей, которых совершенно не стоило читать и слушать. Эта идея, что сейчас каким-то образом нас перенесут в рай, тогда как у нас руки по локоть в крови наших братьев, а мы ничего по этому поводу не сказали. Есть Горбачев, который сейчас нас перенесет в царство свободы и кроссовок. Потом, когда приходится выбирать – кроссовки, все-таки, вещественнее. Несколько провалов общественных было. Во-первых, то, что люди приняли игру в то, что нам даруют свободу. Это же вы сегодня даже можете услышать, споры: «Нам Горбачев дал свободу. – Нет! Нам Ельцин дал свободу!». Так ведь могут говорить только рабы! Это речь раба. Спор о том, кто из рабовладельцев был более гуманен. Я не был тогда рабом. Но мы все вместе пропустили этот момент. Сперва – момент, когда один рабовладелец передал другому, и они там собрались в Беловежской пуще и что-то там решили про всех. А потом – последняя возможность до 1993 года, которая еще была для того, чтобы люди осознали, поняли, что они свободны – она была упущена. Потом уже было слишком страшно. Вы не видели, а я помню, как страшен был этот Белый дом с черной короной вверху. Это образ, который потом годами сидел в мозгу.

АР: – Он сидел у многих. Это потом повлияло на их дальнейшие действия? Вас это как изменило тогда?

ГП: – У меня было в этом смысле просто. Я подумал, что сделаю все, чтобы эта система не существовала. Это тоже было неправильное решение. Оно было тем, что философы называют «ресентимент». Когда возникает такая мстительность. Это вообще плохой подсказчик. Я был настолько ожесточен после 93-го года, что перешел в техническое мышление. «А, вы массой возьмете? Ну, мы вас возьмем умом». Как убить 90-е годы? Все 90-е годы я провел в размышлениях, «как убить 90-е годы». Ну, и убил, в общем-то. Не один, конечно. Но тоже есть, за что каяться. У нас не было, мы не можем назвать никакого периода, когда люди были бы предоставлены своему решению, могли рассмотреть какие-то варианты. Им не давали их рассмотреть.

АР: – А это, вообще, возможно? Люди сами готовы выбор сделать?

ГП: – Вы знаете, мы любим ездить в отпуск в места, где так живут. Я имею в виду не Египет, конечно. Там, в Европе, другие недостатки. Там всегда все разложено, слишком для нас очерчено, скучновато. Комфортабельно. А мы никак не можем договориться. Наш народ состоит из разных людей. Даже русские – разные. Русские московские, русские уральские, северные русские – совершенно разные. Но у нас начинается страх и паника при разговоре о том, что мы разные: «ой-ой-ой, мы сейчас распадемся». Так государство не строят.

АР: – Часто читатели просят вас дать какой-нибудь совет оппозиции. В частности, спрашивают, почему оппозиция сейчас находится в таком плачевном состоянии, что делать, какие-то шаги предпринять, что-то исправить. Имеются в виду не конкретные лидеры…

ГП: – А кому? Это же совет. У нас даже была власть Советов. Совет всегда давал советы тем, кто его выдвинул, он разрабатывал решения, которые принимаются или не принимаются теми, кто его выдвинул. Наша оппозиция – во-первых, она не оппозиция. Во-вторых, она не одна, там разные люди, которые, например, не хотят объединяться в партии. Какой им можно дать совет? Ну, объединитесь в партию или создайте собственную. Вы же не политическое лицо? Тем, кто на трибуне, я дал бы совет не выходить на трибуны. Они толковые люди, пусть каждый занимается своим делом. А когда они собираются на трибуне, они как-то хуже самих себя. Скучнее. Банальнее, чем они сами обычно. Как это происходит? У меня нет совета в никуда. Такие советы давали на советских кухнях: сидим и думаем, как сделать хозрасчет, как сделать, чтобы директор на производстве стал хозяином. Любимая тема в советское время. Сами же рабочие сидят и думают. Ну, они получили хозяина. Теперь на каждом предприятии есть хозяин, который их перепродает. Они получили модифицированный вариант рабовладельческого строя в условиях XXI века. Так что такие советы давать нельзя. Людям надо для начала кем-то стать. Они должны получить политическую идентичность. Недостаточно ходить на Болотную.

АР: – Сейчас, когда Навальный заявил о своих президентских амбициях, на него обратили внимание.

ГП: – Ну и хорошо. Хорошо.

АР: – Как вы считаете, у него есть шанс приобрести политическую идентичность и претендовать на какую-то политическую позицию?

ГП: – Есть шанс. Ведь шанс есть у каждого. Так получилось, что в молодости я некоторое время тусовался среди психотерапевтов, психоаналитиков. Как там говорили, ты можешь стать космонавтом или президентом США, но сначала вылезь из канавы и помойся. Стань чем-то. Навальный, конечно, может стать президентом, если его не убьют. Но он должен стать нужным тем, кто его изберет. А он не ставит этот вопрос. Он ставит вопрос представительский, как мне показать себя. Но он это уже сделал. Вопрос презентации он решил. Его знают, его узнали. Раньше его не знали, теперь знают. И узнав – это же второй акт. Я смотрю на экран телевидения и думаю: я этого парня знаю. Я слушаю, что он скажет. А он ничего не говорит. Я переключаю на другую программу. Пока Навальный – это программа, с которой переключаются. Не говоря уже о том, что центральное телевидение не балует, как вы понимаете, Навальным. Скажем прямо, Путин масштабнее Навального. Пока. Путин вообще масштабнее, и не по месту, которое он занимает, и не по полномочиям и прерогативам, которые он себе стянул. Он просто масштабнее и интереснее как личность. А это – дополнительный трудный критерий для любого будущего главы государства. Медведев не выдержал, в частности, этого критерия, помимо прочих проблем. Не выдержал сравнения.

АР: – Может, просто у Путина больше советчиков, профессионалов, которые с ним работают? И они создают имидж?

ГП: – Это разумеется. Это, как говорится, естественное преимущество действующих президентов. Но дело не в этом. Я думаю, если бы он все время был только куклой, которую приводят в движение советники, то он бы ею остался. Нет, он стал политической личностью. И его эволюция драматична, судьба тоже, я думаю, драматична будет, но пока он интереснее всех, кого я знаю на политической арене.

АР: – В чем драматичность его эволюции?

ГП: – В том, что – знаете такое античное понятие – Демон? Он приходит, и тогда человек обретает харизму. Он может больше, чем, вроде бы, он умеет. Все видели, каким поначалу неумелым, неумехой был Путин. А потом происходит таинство. В него вселяется какая-то сила, более значимая, чем он сам, чем прежняя личность. Происходит удивительное взаимодействие. Люди хотят его видеть, хотят его роста, и он отвечает на это своим собственным ростом. Происходит удивительный момент диалога даже немого. Он только появляется – еще не говорит, а людям уже кажется, что они что-то от него услышали. Навальному до этого идти и идти. Но Демон как пришел, так может и уйти. Я сейчас не вижу, есть ли у Путина этот дух, который оживлял его политическою личность, потому что он замкнулся, и исчез этот разговор, это взаимодействие его с людьми. Распалась связь. Как это происходит? С одной стороны, это политически можно описать, но с другой – это всегда тайна. Как прекращение любви.

АР: – Рациональные обоснования есть этому? Как вам кажется?

ГП: – Да. Рациональным обоснованием является такая иррациональная вещь, как Россия. Россия невероятно трудна, особенно для правителя. Но она трудна для всех, кто в ней живет, потому что это ведь такая загадочная страна. Государство никогда не удавалось здесь построить. Государства здесь не было. Ни при царе, ни при большевиках. Были разные формы сверхвласти, которая иногда находила форму мягкого взаимодействия и даже обучения населения. Культуртрегерства. Но в целом Россия – испытательный полигон человеческого рода. Мы можем жаловаться на это. Кто не выносит, тот уезжает. Но это тяжелое место. И тяжелее всего здесь быть правителем. Потому что власть этого типа плохо совместима с одним человеком. Сейчас вокруг те же люди, но видно, как Путин тяготится этим. А без них как? Что он должен – открыть двери в Кремль, чтобы туда пришла оппозиция? Но он же знает этих людей. Он их видел не только на телеэкране, но и в досье, которые ему носят. В общем, я не знаю ни одного русского главы государства, который бы смог на протяжении всей политической карьеры сохранить здравый смысл. Обязательно где-то происходит надлом у всех. Это было и у царей. Либо как Леонид Ильич, ушедший в старость, и там, в собственном мире, благодушествующий, пока страна катилась под горку.

АР: – Вот, кстати, спрашивают читатели, кто, по вашему мнению, самый эффективный политик современности?

ГП: – Современности? Сегодня жалкие политики. Мелкие. Это отчасти хорошо – не совершают каких-то страшных ошибок. В то же время, это люди, которые явно не соответствуют мировому кризису, а мы действительно в кризисе, не в экономическом только, а в человеческом. Как говорил мой учитель, проблема в том, что человечество умерло, а не Бог умер. И теперь нужны более сильные, более тонкие лидеры, более чувствительные к тому, что мы разные. А мы получаем, наоборот, таких упрощенных, пластиковых лидеров с силиконовыми мозгами. Это везде, это по всему миру. Не знаю. Я плохо знаю Африку. Говорят, там есть в некоторых странах интересные люди. В южной, тропической Африке. Ну, Китай построил систему, в которой, строго говоря, им не нужны сильные лидеры. И вообще, это не китайское понятие. У них правит поколение. Это даже больше, чем понятие. Поколение включает людей в политбюро, в ЦК, ниже. Это, условно говоря, сто тысяч человек, которые приходят к власти на 10 лет, и через 10 лет уходят. Что нам даже вообразить невозможно. Поэтому бессмысленно себя сравнивать с ними. А сильных лидеров – нет. Самый катастрофический пример – это Обама, который пришел как чудо, которому немедленно дали Нобелевскую премию просто за то, что он есть. А потом оказалось, что он просто ничего не может. Он хороший человек, но хороший парень – это не профессия, даже для американского президента.

АР: – «Как вы думаете, сможет ли Россия выстоять в нынешних катастрофических условиях? Если нет, то что ожидает нас в будущем?» – спрашивает наш оптимистичный читатель.

ГП: – Для России катастрофичные условия – это ее условия. Это наш воздух. Мы этим дышим. Мы бы не знали бы что делать, если бы условия были не катастрофичны.

АР: – Не выжили бы.

ГП: – Может быть, и выжили бы. Конечно, интересно было бы провести эксперимент, чтобы хотя бы одно-два поколения прожили в унизительно-спокойных и комфортных условиях. Это то, что мной двигало в начале нулевых. Мы верили в то, что пришел Путин, да, у этого есть цена, и есть цена ограничениям, которые наступают в политике. Но благодаря этому одно-два поколения проживут в таком не историческом раю. Не будет, как говорил Путин, ни революций, ни контрреволюций. Ну и что? Не вышло. У нас уже сплошная контрреволюция целый год идет. Революции нет, а контрреволюция есть. Так что не получилось. Но было бы хорошо. Поэтому бояться нам не надо. Потому что Россия, на самом деле, оживает в таких ситуациях. Это может выглядеть страшновато, и нам не понравится то, что оживет. Но это будут какие-то точки жизни, точки роста. Я уверен, что мы идем к большому мировому кризису, в котором Россия рухнет неподготовленной, в котором, зато, мы узнаем, кто мы есть, мы увидим. Всегда в таких случаях мы узнаем, кто живет в стране. А сейчас мы не можем этого знать. По телевизору периодически несколько кукол спускают, пошевелят ими по экрану, поднимают. Как ты поймешь, кто в стране?

АР: – То есть, по сути, нам нужна катастрофа.

ГП: – Я не могу сказать – нужна. Но что делать, если мы иначе не умеем? Иначе не знаем, как? Эти двадцать лет после Советского Союза – это пример того, что мы не сумели жить без этого странного… Ведь Советский Союз – это же странное образование, которое родилось из колоссальной катастрофы, и нас учили в школе, что мы идем к большой, глобальной катастрофе, из которой родится настоящее человечество. Но оказалось, что нам это всем нужно. И вот двадцать лет мы пытаемся устроиться, как нормальная страна, и не можем. А только все пространство заполонили какие-то мелкие существа. Очень мелкие. Поэтому я говорю, масштаб очень важен. Сегодня масштаб личности, масштаб даже поступка человеческого, этического –это очень важно. Этого недостает всем.

АР: – Получается, что не почувствовали народ люди, выступавшие на Болотной, говоря о мирном протесте, мирной смене власти? По сути, не может такого быть у нас?

ГП: – У меня не было времени этим заниматься, но я думаю, что не так трудно реконструировать идею, которая у тех, кто пытался возглавить Болотную, но так и не возглавил. Это была какая-то идея сочетания, прямой конвертации морального авторитета в очень конкретные политические преимущества. Политические, экономические, даже, наверно, финансовые. Идея, что, во-первых, у нас безупречная репутация – эта идея появляется не очень понятно, откуда, – но, видимо, из рейтинга в сетях. Отсюда сразу – раз репутация, и раз люди хотят честной политики, то вот мы – и есть такая честная политика. Здесь такая подмена произошла. А тогда, как говорил Райкин, «вот я самый главный – сижу и ничего не делаю». В итоге получилось поразительное явление, когда на пике движения его парализовало. Начиная, причем, с лидеров. А дальше начались удивительные картины, как с Координационным Советом оппозиции, который… Уже и нет сил над ними шутить.

АР: – Этот Совет с самого начала был нежизнеспособен?

ГП: – Нет вещей, которые изначально нежизнеспособны. Просто это была капитуляция. В стране шли выборы местные, и в момент, когда они шли, люди, которые называли себя политическими лидерами оппозиции, объявили: мы не будем участвовать в выборах, а мы проведем выборы среди себя. Вот что это значит? Что означает эта процедура? В истории России много смешного, но это совсем смешно. Поэтому сегодня, конечно, возник вакуум. Если человек чего-то не может делать или не делает, он провоцирует других. Эпилептик возбуждается, глядя на паралитика. В это пустое пространство ворвалась масса клоунов, маргиналов, каких-то ряженых православные. Это совсем неприятно – для православного человека даже кощунственно на это смотреть. И, увы, это не Pussy Riot. Поэтому мы в таком состоянии, когда все публичное поле занято клоунами. Эти клоуны поощряются сверху. Некоторые из них – депутаты, некоторые – инсценированы средствами телевидения. Каждый день слышишь что-то новое, удивительное. Я столкнулся на днях в книжном магазине с человеком, который покупал кучу глобусов. Оказалось, он их покупал потому, что Путин сказал, что нужно создавать молодежное географическое движение на основе Географического общества. Я не мог его расспросить. Он пытался унести три глобуса. Только человек, который воровал арбузы, знает, как унести много круглых предметов. Это нетривиальная проблема. Один все время падал. Люди серьезно занимаются, у него там уже помещение. Я не знаю, почему именно три глобуса. Ходить они будут с ними или что? Много смешного, но это печально. Посмотрите, чем заняты молодые люди в той самой кремниевой долине под названием «Сколково». Мы просто даже не провинция в мире, мы какой-то паноктикум. Площадка для молодняка – тоже не скажешь, потому что большинство клоунов очень старые. Это потерянное время. Плата этого заранее ясна – потерянное время. На днях я был в клубе «Открытая трибуна» при Государственной Думе. Они всерьез обсуждают политические реформы. Многие не знают, но у нас проводятся политические реформы! Принимаются законы, которые меняют правила избирательных кампаний, партий выборы, одномандатные округа, выбор губернаторов. И все это никому не нужно, поскольку это только запутывает людей, которые не этого требуют. Все запутываются, но чувствуют себя хорошо те, кто решает свои проблемы. Массово какого-то такого плебса, сброда, черни, который не является народом. Это не народ. Это не люди труда. Мы хорошо в советское время отличали людей труда от тех, кто выступает в качестве людей труда. В качестве последних выступали те, кто не работал, а получал плату за выступления. Так и тут. Мы все время видим на экране людей, которые ничего не делают и благодаря этому блаженствуют. Это же тоже учит чему-то. Это посылает людям сигнал: не надо трудиться! Не надо париться! Деньги не так делаются! Идите к нам, у нас много денег! Путин на прямой линии говорил: «Идите к нам, у нас масса денег, мы не знаем, как их потратить! Деньги просто портятся, их никто не берет!» Естественно, какой урок можно извлечь из этого?

АР: – Вы говорили об участии в местных выборах оппозиции, о том, что вместо этого они выбирались в КС, но, все-таки, как вы оцениваете даже не то, изберут их или не изберут, а вообще их шансы в этих выборах участвовать? Они же говорили, что вот, нас не допустят.

ГП: – Возможность минимальна. Но она больше, чем при Советской власти. А даже при Советской власти люди пытались что-то делать. Можно сказать, что пока, не знаю что, Путин уйдет… И что? Уйдет Путин, придет Сечин Игорь Иванович. Замечательный человек, между прочим. И хороший организатор. Он может организовать выборы и правительство. У нас же правительства сейчас нет. У нас есть премьер Медведев, которого все время только наказывают, ставят в угол. В промежутках непонятно, что он делает. А правительства нет. Вы поймите, когда кто-то уйдет, то тот, кто придет, будете не вы. Вот это хорошо бы понять оппозиции. Будете не вы. В этом ничего страшного нет. Просто надо понять, кто. И кем будете вы, чтобы повлиять на процесс. Надо что-то делать. Эта система уйдет. Она временная. Она – не то, чтобы нежизнеспособна, все жизнеспособно, пока его поддерживают и оно не распалось – в принципе, это временная система, такой вот временной показушной фрагментации – она уйдет, а – неожиданно, б – силами не тех людей, которые сегодня машут флагами. И тогда мы увидим сразу несколько вещей. Первое – состояние общества гораздо хуже, чем нам сегодня кажется, потому что те клоуны, которые бегали по сцене, исчезнут. Они испаряются в таких случаях в один момент. Но не-клоуны, которые выйдут на сцену – рабочие сцены, – это люди, с которыми не так просто будет договариваться.

АР: – А кто это, например?

ГП: – А мы не знаем, кто. Сегодня они где-нибудь могут работать, я не знаю даже, где они могут работать. В комиссии Думы, в комитете Думы. Я когда-то шутил в статьях, еще в Советское время в самиздате, что когда Советская власть упразднится, мы увидим, как люди, которые работали в журналах «Веселые картинки» и «Мурзилки», выйдут на сцену. Действительно, люди, которые в конце 80-х и в начале 90-х, и на Кавказе тоже, люди, которые работали в ТЮЗах и в детских журналах – мы их увидели в качестве боевых командиров. Поэтому надо иметь структуру, причем такую, с которой идентифицируешься, с которой можно спросить, за которою несешь ответственность, чтобы тебя знали, чтобы у тебя была идентичность. Я говорю о государстве. Государство – это способ для народа иметь идентичность, предсказуемость. Чтобы было известно, что может быть, а что не может. Не может американский президент, почесав репу, завтра объявить войну Японии или России. Не может. Это часть идентичности. А где наша идентичность? То, что у нас был писатель Толстой, которого у нас никто не читал? Нам нужна политическая идентичность. Ее недостает. И прежде всего ее недостает оппозиции политической, так называемой. Смотрите: вчера эти люди говорили одно, сегодня другое, завтра будут говорить третье. Они не несут ответственности за перемену позиции. А политики нет без ответственности за перемены.

АР: – Можете привести характерные примеры смены позиции? Позиции в оппозиции.

ГП: – Да кого ни возьмите, политики все – Борис Немцов и Касьянов неоднократно меняли позиции. Причем они даже не могут назвать, перечислить позиции, которые у них были, потому что с их точки зрения они остаются теми же. Каждый из них является личностью, которую мы должны принимать, приветствовать как целое. Они даже ничего не говорят, когда выходят, ничего нового. Они просто показывают себя: смотрите, мы, по-прежнему, мы тут, с вами. Но это вообще не политика. А писатели и поэты вообще не обязаны иметь политическую личность, и у них личность вообще не политическая. Дима Быков – прекрасный писатель и хороший парень, но он не политик. Он не может нести ответственность за свои политические высказывания. У него возникает конфликт интересов между поэтом и политиком. И конечно, я даже думаю, что победит, все-таки, поэт. Но для политики это не так хорошо.

АР: – Кстати, спрашивают у вас про Лимонова. Как вы относитесь к Лимонову, каков его потенциал, на ваш взгляд. Как политика, я думаю, не как писателя.

ГП: – Потенциал? Я думаю, все-таки, его время ушло. Это человек, который внес что-то в нашу жизнь, не раз, причем, в течение своей биографии, он, я еще помню, в 70-е годы своими книгами, и как политик, я думаю, 90-е годы он размочил сухарь в некотором отношении. Я думаю, что это было важно. Я думаю, его Марши несогласных были важны в нулевом десятилетии. А сейчас – я не знаю. Сейчас он – пример потери идентичности, потому что он играет двойную игру. Он манипулирует и собой как писателем и поэтом, и собой как политиком. Он, наверно, считает, что как поэт я имею право на непоследовательность, ну так я буду сейчас сдвигать свою политическую позицию до неразличимости с кремлевской. Потому что в любой момент я, если надо, возьму и развернусь. Ровно так же думают в Кремле. Ровно так же ведут себя в Кремле. Они тоже считают, что мы же не можем все время иметь прямую линию, когда мы тут сидим 15 лет. Мы должны все время – пошли в эту сторону, потом повернули в другую. Но это тоже не политика. Там тоже теряют идентичность. Проблема Путина, что он пытается понять, кто он политически. И у него здесь какие-то проблемы. Он не может.

АР: – Он так и не понял за эти годы?

ГП: – Он, я думаю, потерял. Потому что прежняя его политическая идентичность уже не может ему помочь. А какой-то сделать сильный следующий шаг он не может. Потому что, я думаю, он это сам себе затруднил третьим сроком. Пойдя на третий срок. Теперь он вынужден доказывать, что он прав. А это опять-таки конфликт интересов. Или ты должен доказывать, что ты имеешь право на это место, или должен идти вперед. Вперед уже идти трудно.

АР: – А у Суркова с кем возник конфликт интересов? Это частый вопрос у нас.

ГП: – Сурков – почему конфликт интересов?

АР: – Ну, с чем связана его отставка?

ГП: – Сурков в 11-м году, по-моему, ясно понял, что кончилась эпоха, кончилось время и кончилась его уместность там, где он был. Когда он ушел в конце декабря. Разумеется, этот уход приветствовался многими его противниками, которых у него было много. Другой вопрос, зачем он вернулся в двенадцатом году в правительство. Для меня сложный вопрос, я так и не понимаю, зачем. Но это был, на мой взгляд, неудачный эксперимент. Все равно все закончилось, действительно, как раз к декабрю 2011 года. Его эпоха, его возможности того курса, который он проводил. В конце концов, он же всегда проводил курс не свой, а президента. А в декабре 2011 года уже ни президент Медведев, ни будущий президент Путин не имели никакого курса. Они не нуждались в Суркове.

АР: – Получается, что сейчас два года Сурков просто посидел, понял, что по-прежнему неэффективен и ушел?

ГП: – Да вряд ли ему надо доказывать себе, что он эффективен. Он действительно пытался помочь сформировать правительство. Кстати, очень интересная сторона нашей жизни, тоже какая-то русская проблема. Периоды, когда в России существовало сильное действующее правительство –это всегда короткие очень периоды, фрагменты, которые потом долго вспоминают как чуть ли не о райских временах. Столыпина почему вспоминают? Столыпин сформировал действительно сильное правительство. Оно было сильнее двора. Поэтому его царь под конец терпеть не мог. Если бы его не убили, то его через полгода бы царь снял. Но это было просто правительство. При большевиках вообще не могло быть правительства более сильного, чем Политбюро. То же самое у нас. У нас периоды сильного правительства были очень короткими. Собственно говоря, когда? Это был период Примакова, очень короткий, и период Путина, который был, конечно, двусмысленный, потому что это было такое правительство, у которого щупы в Кремле были. Поэтому у нас нет правительства, и это еще один из признаков того, что у нас нет государства. В государствах вообще, как правило, правительство есть.

АР: – Спасибо, Глеб Олегович. Будем надеяться, что мы обойдемся без катастрофы. Если все же она будет, то пусть она пройдет без эксцессов.

ГП: – Да, я охотно обойдусь. В моей жизни уже было достаточно. Я считаю, что норму выполнил.